Priusfreunde.de

TF104 schrieb:
Die Brandgefahr.Diese Überbewertung der Brandgefahr kann ich einfach nicht nachvollziehen.

Dann kann man halt manche Autos an Ort und Stelle nicht löschen, wo ist hier das große Problem, wenn es ausreichend selten eintritt?

Können wir wirklich 64.8 Millionen Verbrenner auf absehbare Zeit ersetzen? Wer redet denn davon? Es geht nicht nur darum, 47 Mio. PKWs (nicht 64.8 Mio. Fahrzeuge, das ist etwas anderes!) durch BEV zu ersetzen, sondern die Autos müssen schlichtweg weniger werden. Was aber noch lange nicht den Individualverkehr zum Erliegen bringen würde!

Und über welchen Zeitraum reden wir hier? Bei einer E-Zulassungsquote von 100% bräuchten wir dazu satte 14 Jahre. Realistisch gesehen werden wir bis zum Jahr 2030 kaum über einen Bestand von 5 Mio. hinauskommen und danach werden die Karten ohnehin wieder neu gemischt.

Entscheidend ist immer noch, dass wir zusammen mit dem Wandel der Antriebsart auch eine generelle Verkehrswende hinbekommen müssen, welche zwar den Individualverkehr überleben lässt, den Eigenbesitz von Autos aber deutlich zurückdrängt.

So wie heute kann es einfach nicht weitergehen, egal mit welchem Antrieb. Du musst dir einfach vor Augen halten, dass die heutigen 47 Mio. PKWs zu über 90% der Zeit nur herumstehen, ein gigantischer Ressourcenoverkill, den man sich dauerhaft nicht leisten kann!

Klar wird es noch eine erhebliche Zeit dauern, bis diese unvermeidbare Erkenntnis greift, aber heute auf einen vollständigen Ersatz der Verbrenner durch E-Autos hochzurechnen, ist einfach nicht zielführend.

Auch Japan wird in einigen Jahren realisieren müssen, dass die geträumte vollumfassende Wasserstoffwirtschaft an der fehlenden Primärenergie scheitern wird und man wird sich dann bevorzugt auf die Wasserstoffanwendungen beschränken, wo insgesamt die beste Gesamteffizienz gegeben ist.

eppf

Da man ein E-Auto nicht löschen kann, reden wir hier bei der Brandgefahr davon, wie man die chemische Reaktion die mit Feuer einhergeht, kontrollieren kann.
Diese genannten Zahlen sind ja offiziell errechnete Zahlen um den reagierenden Akku zu kühlen. Mehr geht bei einem Akkubrand nicht. Natürlich kann es auch andere Brände geben die nicht vom Akku ausgehen. Und da kann man sogar von ausgehen das die Autohersteller in diesem Fall den Akku vor Hitze von außen und einer daraus folgenden Reaktion des Akkus schützen können. Diese Nichtakkubrände sind so problematisch wie bei einem herkömmlichen Verbrenner. Stichwort Klimaanlagenfüllstoff.

Tja, und so ist es mit dem vorbeugenden Brandschutz. Dieser Mist kostet nur Geld und die die sich damit beschäftigen sind ewige Schwarzmaler. Wie wahrscheinlich ist es das es brennt? Diese Frage lässt sich nicht so leicht beantworten und die Meisten hier werden glücklicherweise keine derartigen Erlebnisse haben. Kurioserweise beschäftigte diese Frage sogar schon Gerichte. Und da gab es vom OVG Münster am 11.12.1987 sogar ein Urteil zu (10A 363/86 ). Deshalb heißt Brandschutz auch verpflichtende Vorsorge.
Und da gehört das Vorhalten von Löschmitteln dazu.
Auch wenn der Wechsel der Antriebsgenerationen sich über Jahre hinzieht, wird er irgendwann abgeschlossen sein. Dann reden wir über diese irrwitzigen Zahlen. Mit dem Hintergedanken dass dieses Kühlmittel (was ja eigentlich das Wasser darstellt) hinterher auch kontaminiert sein könnte.
Woher soll diese theoretische Menge H²o kommen, selbst wenn man nur einen Bruchteil braucht da es ja nicht Alltag ist das Akkus durchgehen.
Wobei auch hier natürlich auch die derzeitigen Zahlen nicht auf die Gesamtmenge umrechnen kann. Mehr Akkus bedeuten ein höheres Gefahrenpotenial. Und wie sich die Qualität bei Massenproduktion und unter Kostendruck entwickeln kann hat man ja gerade im Automobilsektor gesehen. Ich sag als Stichworte nur Steuerketten und LED Leuchten. Alles fortschrittliche Techniken die man kaputtsparen kann bis man auf altbewährte Technik zurückrüstet und das als Fortschritt vermarktet...

Aber gut, du kannst meine Bedenken gern als überbewertet ansehen. Ich hoffe für dich das du zu den Glücklichen zählst.


Das sich gesellschaftlich etwas ändern muss, da bin ich sogar bei dir. Das sollte es sich aber auch ohne eine Diskussion warum der weltgrößte Automobilhersteller bei dem Thema bremst.
Macht es Sinn das sich täglich Bauarbeiterkolonnen unterwegs abgrüßen. Die berliner Firma fährt ins Umland, die aus dem Umland nach Berlin.
Mein Nachbar fährt nach Holland auf die Baustelle, während die Straße im Ort von einer holländischen Baukolonne geschaffen wird. Widersinnig wie ich finde.
Bei uns laufen die meisten Büroarbeiten über einen zentralen Server in 600km Entfernung. Warum müssen die Leute dennoch zentral nebeneinander sitzen und von dort auf den gleichen Server zugreifen? Ginge das nicht auch ohne das Haus oder die Wohnung zu verlassen?

Das sind nur einige Aspekte der sich auf ziemlich viele Branchen ausdehnen lassen.

Ach ja die Nichtnutzung mancher Gegenstände ist auch so eine Sache. Natürlich kann es widersinnig sein das Fahrzeuge 8.5h ungenutzt auf dem Firmenparkplatz stehen. Aber wer soll den in der Zwischenzeit nutzen? Es sind die anderen potentiellen Nutzer die ja gleichzeitig ihr Fahrzeug daneben stehen haben.
Braucht man einen TV der nur 4 von 24h am Tag läuft?
Braucht man ein Telefon für 100 Min/Monat wo ein Monat rund 43200Minuten hat?

TF104 schrieb:

Und wer wieviel RABATT raushandelt ist völlig uninteressant. Wer sagt denn das Jeder diesen Rabatt bekommt?
Den Rabatt einzurechnen ist sehr wichtig, da dieser je nach Hersteller und je nach Modell SEHR unterschiedlich ist. Ansonsten hätten wir beispielsweise keine Diskussion zum e-Golf. Schau Dir mal die Listenpreise des BMW i3 an. Da wird einem schwindelig. Bei den Rabatten von derzeit fast 30% sieht das wieder ganz anders aus.

Tesla Model 3 hört sich vom Listenpreis her erst einmal interessant an. Wenn man aber vergleicht was man wirklich zahlt, ist das schon wieder eine ganz andere Sache.

Damit Rabatte alle bekommen und vergleichbar sind, nehme ich gerne die Rabatte apl.de. Die haben einerseits gute Rabatte, andererseits sind sie für alle Endkunden nutzbar.

Listenpreise zu vergleichen ist sinnlos. Sowohl beim Autokauf als auch beim Möbelkauf....

@TF104:
Sorry, beim Auto reden wir über eine 1 bis 2 1/2 Tonnen schwere "Maschine", mit einer meist ausgeübten Nutzlast von 80kg, einem durchschnittlichen Einsatzzeitraum von knapp über 5%, zu einem Preis von mehreren zigtausend Euro.

Da sind die von dir aufgezählten Vergleichsbeispiele wenig zielführend.

eppf

Carsharing wird sich in ländlicher geprägten Gegenden niemals rechnen, selbst aus mittelgroßen Städten ziehen sich Anbieter zurück.

www.swp.de/suedwesten/staedte/stuttgart/...urueck-23700399.html

www.gruenderszene.de/automotive-mobility...nem-riesigen-dilemma

Da müssen also andere Konzepte her, aber die fehlen völlig. Es geht sogar soweit das in einigen Regionen überhaupt kein ÖPNV mehr stattfindet. Gerade dort sind auch die Wege weiter, so dass auch ein BEV mit kleinem Akku nichts taugt. Schnell und sofort verfügbar, auch unabhängig von irgendwelcher Ladeinfrastruktur, sind Hybride wie die von Toyota. Ganz deutlich: in meinem Landkreis gibt es keine einzige Ladesäule, der nächste Tesla-Charger ist 90km entfernt, die nächste Wasserstofftankstelle 80km. Busse fahren wenn Schule ist und nach 17:00 fährt nix mehr. Die Bahn bietet einige Verbindungen an, aber mal nach Berlin, Dresden oder Leipzig ins Theater? Hin ja, aber zurück geht nicht mehr!

Selbst in den Großstädten findet ein erheblicher Teil des Berufsverkehrs nicht mittels ÖPNV statt.
www.mvv-muenchen.de/fileadmin/Servicedow...pektiven_Band_10.pdf

Ob der derzeitige ÖPNV mit seinem großen Anteil an Dieselbussen umweltfreundlich genug ist darf bezweifelt werden. Oberleitungsbussysteme gibt es aber kaum, ich kenne nur Solingen und Eberswalde.

Der Ausbau des ÖPNV ist Zeit- und Kostenintensiv, der für München vorgesehene 2. S-Bahntunnel gerade mal im Planungsstadium. Die Einführung eines Oberleitungsbussystems noch nicht mal angedacht. Öffentliche Ladestationen für BEV mögen für den aktuellen Bestand an BEV ausreichen, für die Zukunft fehlen tausende Ladesäulen. Das die bereits vorhandenen Stromleitungen für eine solche Belastung ausreichend dimensioniert sind wage ich zu bezweifeln. Welchen Aufwand es bedeutet neue Kabel überall in den Städten zu verlegen und auch die nötigen Überlandleitungen zu bauen brauch ich wohl nicht betonen. Reicht der Strom überhaupt noch für zusätzliche BEV?
www.handelsblatt.com/unternehmen/energie...qDsRe3A5a3DzReqr-ap6

Mehr Güter auf die Bahn klingt super und ist schnell gefordert, aber die Voraussetzungen dafür sind nicht gegeben, weder im Bahnnetz noch beim Personal. Die Weichenstellung des Bundes war einfach falsch in den letzten Jahrzehnten, das zu ändern wird wiederum Jahrzehnte dauern und es wurde noch nicht einmal angefangen. Dazu die Problematik der Lärmbelastung.
www.bahnlaerm-muenchen.de/

LG, Frank

Du beschreibst anschaulich eine Latte von Punkten, wo man Jahrzehnte durch Nichtstun verschlafen hat.

Dies zu korrigieren, dauert natürlich ebenso Jahrzehnte, bloß muss man halt einmal damit anfangen.

eppf

eppf schrieb:
[...]Da sind die von dir aufgezählten Vergleichsbeispiele wenig zielführend.

Was ist daran wenig zielführend?
Die technischen Geräte veralten dennoch. Die Effizienz einzelner Produkte steigt teilweise enorm von Generation zu Generation.
Wenn das so ist steht die Frage warum nutzen wir sie nicht?
Wir nutzen sie nicht weil wir andere Dinge benutzen.
Eine Maschine wird bei uns derzeit berechnet mit einer möglichen wöchentlichen Laufzeit von 117h.
Die tatsächliche Nutzung liegt bei i.d.R. bei 39h, in Ausnahmefällen auch mal bei 78h. Dann wegen der Auftragslage sogar bei 88h. Theoretisch wären bei der Anzahl des Personals sogar kurzzeitig 100h möglich. Aber selbst da erreichen wir nicht das effizienteste Maximum da wir immer weit unter den möglichen 117h bleiben.
Schaffen wir deshalb die Maschine ab?
Nein. Da Personal fehlt um diese möglichen 117h zu nutzen müssten wir einstellen. Machen wir das? Nein, weil es dafür gute Gründe gibt. Nämlich die dauerhafte Verfügbarkeit der Aufträge und fehlendes Fachpersonal. Also selbst da wo man planen könnte wird es eng.

Und praktikabel könnte mein Auto Niemand nutzen wenn es auf dem Parkplatz steht. Weil die Arbeitszeiten meiner Kollegen alle identisch sind. Weil es dort wo das Fahrzeug steht auch Niemanden gibt der dieses Fahrzeug in der stehenden Zeit bewegen könnte. Da lasse ich auch völlig außer acht das ich durchaus dieses Fahrzeug unplanmäßig in sekundenschnelle sofort nutzen können muss wenn es erforderlich ist. Dann gehts weg vom Gewerbegebiet. Dort wohnt im übrigen Niemand. Und selbst wenn, wer würde außerhalb der Zeiten das Fahrzeug wozu nutzen? Eine 100%ige Nutzung wird man beim Fahrzeug wohl nur haben, wenn man damit arbeitet.
Also wäre eine Nutzung als Taxi die beste Variante. Wobei da der Faktor Abnutzung mit Sicherheit höher ist wie bei einem gleichen Fahrzeug bei ausschließlicher Nutzung für den Weg zur Arbeit.

Also was willst du sagen?
Den ÖPNV als Individualverkehr ausbauen?
Theoretisch sinnvoll. Aber wenn alle auf der Arbeit sind, selbst wenn sie versetzt arbeiten kommt irgendwann der Leerlauf. Unterhalte dich vielleicht mal mit deinem örtlichen Taxler. Zu bestimmten Zeiten könnte er das zehnfache an Fahrzeugen haben und dann stehen die paar Autos ewig rum.

Es ist ein Traum alles und immer sinnvoll auszulasten. Egal ob Maschinen oder Autos. Effizienz ist immer begrenzt.

Man kann ALLES in Frage stellen.
Macht das Sinn? Sicher nur wenn man Argumente sucht statt Lösungen zu finden.

TF104 schrieb:
Es ist ein Traum alles und immer sinnvoll auszulasten. Egal ob Maschinen oder Autos. Effizienz ist immer begrenzt.Es ist aber ein Irrsinn, vorsätzlich die Effizienz in Grund und Boden zu fahren.

Würde deine Firma eine Maschine kaufen, die zwar eine geringe tägliche Laufzeit aufweist, aber trotzdem dringend benötigt wird, man hier aber dennoch freiwillig mehrfach überdimensioniert?

Oder würde man nicht lieber wegen Kosten und Ressourcen das Modell wählen, welches einfach für die zu erledigende Aufgabe ausreicht?

Und dort wo es sich kostenmäßig rechnen würde, Arbeiten an einen Dienstleister zu vergeben, der eine dafür benötigte wirklich teure Maschine ausreichend ausnutzt, würde man es garantiert so machen.

eppf

Sicher würde die Firma dies machen. Aber wir sind ja die Spezialfirma. Und da kommen die Kunden zu uns. Mit Preisvorstellungen für Serienprodukte wo alles individuelle Produktion ist.
Und da fällt dann die seriöse Kalkulation richtig schwer. Also lebt man damit eben nicht die Effizienz zu haben.

Und noch was, wie sieht denn dein kühner Plan für die Nutzung eigener Autos aus? Nur ausgesuchte Personen? Nur wichtige Personen oder die die sich das einfach leisten können. Nach letzterem Weg sieht es aus. Das kann aber nach hinten losgehen.

happyyaris schrieb:
Den Rabatt einzurechnen ist sehr wichtig...

Damit Rabatte alle bekommen und vergleichbar sind, nehme ich gerne die Rabatte apl.de. Die haben einerseits gute Rabatte, andererseits sind sie für alle Endkunden nutzbar.

Listenpreise zu vergleichen ist sinnlos. Sowohl beim Autokauf als auch beim Möbelkauf....

Möbelkauf...da wird es doch erst richtig sichtbar. Die Ausstellungsküche die ich mir mal angesehen hatte kostete statt 12000€ plötzlich nur noch 4000€. Nur die Spüle und den Herd müsste man tauschen. Kein Problem. Macht dann 12000€ (weil es nicht diese eine Küche die schon fertig ist)...
Passt die Küche ist es ein Schnapper, aber ein zweiter Kunde hätte Pech und würde bei exakt gleicher Aufteilung mehr zahlen.
Macht es da tatsächlich Sinn Rabatte zu vergleichen?

Autokauf...ich gehe also demnächst hin und sage dem Verkäufer was ich bezahlen will? Kann ich ja mal probieren...

Ernsthaft, auch da ist ein möglicher Rabatt kein Rabatt den Jeder bekommt. Da geht es nach Nase und ein bisschen nach den Konditionen die der Hersteller dem Händler einräumt und ob dieser wiederum diese guten Konditionen weitergeben kann oder will. Da kann eine offene Vorfinanzierung schon viel ausmachen. Oder einfach ein gewisser Kostendruck dem der Händler ausgesetzt ist.

Also sind Rabatte immer individuell. Und nicht einkalkulierbar.

eppf schrieb:
Es geht nicht nur darum, 47 Mio. PKWs (nicht 64.8 Mio. Fahrzeuge, das ist etwas anderes!) durch BEV zu ersetzen, sondern die Autos müssen schlichtweg weniger werden.
Schreibt ein User regelmäßig, der einen 2,0 Kombi fährt, statt eines Kleinwagens. Das sowas auf Andere skurril wirkt ist Dir sicher schon länger klar.

BTT, Toyota bleibt in Reserve, solange sie nicht müssen. Der Prius wurde soweit ich mich erinnere wegen kalifornischer Gesetze bezüglich Abgas in den 1990ern entwickelt. Ich kann mir vorstellen, daß Toyota damals nicht mit dem heutigen Erfolg des Hybrids gerechnet hat. Aber sie haben aktuell Gen. 4 in Produktion und verdienen seit Gen. 3 ab 2009 Geld damit. Warum sollte Toyota in dieser komfortablen Situation mit einem weiteren Standbein Geld verbrennen? Bis es global notwendig wird BEV anzubieten, haben sie vermutlich mit lokal angebotenen Modellen genug Erfahrung gesammelt und Produktionskapazität verfügbar. Ähnlich wie beim Prius, der nach Japan ab 1999 zunächst in USA angeboten wurde und in Deutschland offiziell ab 2001.

LG
Klaus

TF104 schrieb:

Autokauf...ich gehe also demnächst hin und sage dem Verkäufer was ich bezahlen will? Kann ich ja mal probieren...

Genau das mache ich mit dem Ausdruck von apl.de und frage den Händler, ohne den Ausduck zu zeigen, nach einem Angebotspreis.

Wenn der Händler weniger Rabatt gibt, zeige ich den Ausdruck von apl.de . Sollte er nicht annähernd mitgehen, kaufe ich einfach nicht bei ihm sondern bei apl.de. So einfach ist das. Also ist den Endpreis voll kalkulierbar und für jeden erreichbar.

TF104 schrieb:
Und noch was, wie sieht denn dein kühner Plan für die Nutzung eigener Autos aus? Nur ausgesuchte Personen? Nur wichtige Personen oder die die sich das einfach leisten können. Nach letzterem Weg sieht es aus. Das kann aber nach hinten losgehen.Die Frage, ob man es sich leisten kann, wird sich im Vergleich zu heute nicht viel verändern.

Diese Frage wird übrigens bei FCEV eher kritisch sein als bei BEV. Einerseits weil die BEV-Herstellung günstiger ist (auch nur noch eine Frage der Zeit im Vergleich zum Verbrenner) und andererseits weil ohne massive Subventionierung bei der Wasserstoffbereitstellung die "Treibstoffkosten" bei FCEV sehr negativ zuschlagen werden.

Mein grundsätzlicher Ansatz sieht ohnehin ganz anders aus. Wir müssen dahin kommen, dass nicht weiterhin die Städte komplett mit Autos zugeparkt werden. Wie ich es schon öfters geschrieben habe, lautet mein Ansatz, Zulassung nur bei Stellplatznachweis. Natürlich mit Bestandsschutz, der sich aber im Laufe der Zeit von selbst aufheben wird. Dieses unsägliche gelebte (Pseudo)Recht auf Abstellung überall im öffentlichen Raum hat die massive Autoflut doch erst so richtig angetrieben. Nicht nur in den Städten, auch bei uns auf dem Land, wo die Straßen voller Zweit- und Drittwagen stehen, nicht selten zahlenmäßig mehr, als überhaupt Führerscheine vorhanden sind.

Beim Erstfahrzeug wird "eigenes Besitzen" noch lange die Regel sein, darüber hinaus wird "Sharing" an Bedeutung gewinnen (müssen).

eppf

KSR1 schrieb:
Schreibt ein User regelmäßig, der einen 2,0 Kombi fährt, statt eines Kleinwagens. Schreibt ein User, der diesen Kombi regelmäßig in seiner Größe braucht, sei es zu Urlaubsfahrten (6 bis 8 Kurzurlaube pro Jahr), zu Fahrten in die Berge mit 4 Personen und 4 (Mehrtages)Rucksäcken + 4 Paar Bergschuhen, zu Fahrten zum Wertstoffhof, zu Fahrten zum Baumarkt bzw. Holzfachgeschäft, um das Baumaterial für anstehende Schreinerarbeiten einzukaufen.

Möbelgeschäfte machen mit mir jedenfalls wenig Geschäft, zumindest bei Artikeln, die man aus Holz bauen kann .

Bei mir hat jedenfalls noch nie ein Auto eine Chance gehabt, das nur außen groß war, ohne eine adäquate und auch benötigte Innenraumausnutzung zu haben.

Ich schätze, im Durchschnitt mindestens einmal pro Woche wird der Stauraum des Corolla TS mehr oder weniger komplett ausgenutzt.

Auch war für mich sonnenklar, dass als Pendlerfahrzeug ein Yaris in seiner Größe vollkommen ausreicht. Auf den Gedanken, seinerzeit anstelle eines Yaris HSD einen Auris HB HSD zu kaufen, wäre ich nicht im Traum gekommen.

eppf

Es werden durchaus Maschinen angeschafft die vielleicht jahrelang nicht gebraucht werden, aber wenn sie mal gebraucht werden ist es wichtig das sie da sind.
Beispiele? Gerne doch:
de.m.wikipedia.org/wiki/Schneepflug_Bauart_Meiningen
de.m.wikipedia.org/wiki/Rettungszug_(Deutsche_Bahn_AG)

Klar es muß irgendwo angefangen werden und genau hier beginnt mein Problem: es wird wortwörtlich irgendwo angefangen, planlos, ziellos. Warum soll denn jetzt als erstes das BEV gefördert werden? Die eifrigsten Protagonisten des BEV in diversen Foren oder Internetkommentaren betonen immer: es müssen ja nicht alle Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor ersetzt werden, es muß die Verkehrswende kommen und es soll weniger Autos geben. Wenn das so ist, warum fange ich nicht erstmal mit der Verkehrswende an? Mit einem massiven Ausbau des ÖPNV und das noch umweltfreundlich? Warum nicht sofort flächendeckend in den Großstädten und Ballungszentren Oberleitungsbussysteme einführen? Kostet bestimmt nicht mehr als flächendeckend irgendwelche Ladesäulen hinzustellen. Warum eine BEV-Prämie zahlen wenn doch das Ziel sein soll weniger Individualverkehr zu haben? Statt der Prämie könnten Obusse angeschafft werden. Ist der ÖPNV Ausbau vorangeschritten so werden gerade diejenigen der Gesellschaft die sich heute schon nur mit Mühen ein Fahrzeug leisten können die ersten sein die es abschaffen, vorausgesetzt der ÖPNV ist kostengünstig oder kostenlos.

LG, Frank

eppf schrieb:
Schreibt ein User, der diesen Kombi regelmäßig in seiner Größe braucht, sei es zu Urlaubsfahrten (6 bis 8 Kurzurlaube pro Jahr), ...
Ah, Individualverkehr reduzieren, aber 6-8 Urlaubsfahrten pro Jahr.

LG
Klaus