Priusfreunde.de

Sorry Egon, aber ein bereits so zerhackter Beitrag ist über Android kaum noch zu bearbeiten. Ich hans versucht und lasse das Zitat nächstes Mal ganz weg.

Ah, Du bist mobil. Ja, da kann das schon mal passieren. Ich habe es in allen Beiträgen korrigiert., denn eine Fünffach-Ineinander-Verschachtelung geht wirklich gar nicht. Ich besuche oft ein Forum, in dem das akzeptiert wird. Dort sind dann einige längere Threads kaum noch lesbar.

Zum Thema selbst ist zu sagen, dass die in diesem neuen Thread angesprochenen Themen schon in einigen anderen diskutiert werden. Zum Beispiel

- Toyotas Zukunftsstrategie
- Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto
- Mehr Spritschlucker durch Alibi-Plugin-Hybride

Sollte sich dieser hier nicht in eine völlig andere Richtung entwickeln, werden wir ihn wohl mit einem der anderen zusammenführen. Aber warten wir es ab.

Einen inhaltlichen Beitrag zum Thema werde ich noch liefern, der ist aber etwas umfangreicher und noch nicht fertig.

Grüße, Egon

schrubber schrieb:
Du kritisierst, dass der Wasserstoff aus Kohleverstromung kommt und unterschlägst dabei, dass auch unsere E- Autos mit einem ordentlichen Teil Kohlestrom unterwegs sind.
Ich kritisiere, dass die da hin wollen... - wir wollen da weg davon!

Daher passt dein Einwand bzw. Vergleich nicht, absolut nicht...

Sorry, aber das wurde aus deinem Beitrag nicht klar.

Blackmen schrieb:
...aber den "guten" Wasserstoff aus australischer Kohle erzeugt...

Kein Thema... - ich muss auch klarer kommunizieren!!

Ich setzte auf den Wasserstoffantrieb, weil in naher Zukunft nicht genügend Ladesäulen gebaut werden können und die Reichweite von preiswerten Fahrzeugen zu wünschen übrig lässt. Die E-Autos sehe ich als Zwischenlösung zum Wasserstoffantrieb. So wie es die Energiesparlampe war. Diese hielt sich auch nur für weniger Jahre und wurde von der LED-Lampe abgelöst, weil die Kosten für deren Herstellung stark gesenkt werden konnten.

Ein Hyundai Nexo (Wasserstoff) soll ca. 69.000 EUR kosten. Wenn die Herstellungskosten in der Massenherstellung gesenkt werden können und das Fahrzeug deutlich weniger kostet, möchte ich mir jetzt kein E-Auto mehr kaufen, was nach 6 Jahren keiner mehr haben möchte, weil der Akku ausgetauscht werden muss. Ich glaube eher, dass die aktuellen E-Autos in ein paar Jahren als Gebrauchtwagen zum Ladenhüter werden und wie jetzt die alten Diesel keiner mehr kaufen wird.

Warum setzt VW auf den E-Antrieb und will in Salzgitter ein Batteriewerk bauen und Audi forscht mit Hyundai zusammen am Wasserstoffantrieb???

Ich habe das gleiche Problem mit meinem Android Handy.

Ich verstehe nicht, warum man die Elektromobilität für die verfehlte Energiepolitik der Energiekonzerne und der deutschen Regierung verantwortlich macht. Wenn wir die Dreckschleudern durch regenerative Kraftwerke ersetzen würden, würden alle Elektroautos weniger umweltschädlicher sein.

Ja, das Ladenetz ist noch nicht genügend ausgebaut und es wird auch nicht einfach werden es genügen auszubauen. Aber das Wasserstoff Tankstellennetz ist noch viel weniger ausgebaut und es wird noch viel schwieriger, es auszubauen. Hinzu kommt, dass Wasserstoff sehr viel ineffektiv ist als Strom über Batterien zu verwenden. Das liegt an verschiedenen Dingen.

Für die Herstellung von Wasserstoff wird viel Energie benötigt, weil der Wasserstoff in den Wassermolekülen H2O chemisch gebunden ist. Außerdem muß der Wasserstoff für eine große Reichweite auf 350 bzw. 700 bar komprimiert werden, was sehr viel Energie benötigz, wobei die Entspannung des Gases nicht als Energie genutzt wird. Der Transport von Wasserstoff benötigt auch viel Energie und Wasserstoff ist flüchtig.

Toyota will wie die meisten deutsche Automobilhersteller an der bereits entwickelten Technik festhalten, weil sie darin gut sind und anderen Herstellern gegenüber einen Vorsprung haben. Deshalb stecken sie ihre Recourcen lieber in die Weiterentwicklung der Technik, in der sie führend sind, als sich mit anderen neuen Unternehmen zu messen. Denn dann geben sie einen Teil ihres Vorsprungs auf.

Gerd

Eine sehr treffende Einschätzung!

Die meisten Kfz-Hersteller haben grundsätzlich ein Interesse daran, dass sich möglichst lange möglichst wenig ändert. Alles andere kostet viel Geld.

Um das umzusetzen, gibt es viele Strategien. Dazu gehören insbesondere:

• Alibi-Plugin-Hybride
  
  Von immer schärferen Grenzwerten dazu gezwungen hat man per Lobbyarbeit europaweit die Volksverarschung mit der grotesken Normverbrauchs-Berechnung von Plugin-Hybriden installiert. Das erlaubt den Herstellern, Antriebsstränge zu verbauen, deren Ineffizienz sich durch Zuladen von Strom beliebig kaschieren lässt. Die aus der Verarschungs-Formel resultierenden absurd niedrige Normverbräuche dürfen mehrfach pro Fahrzeug zum Schönrechnen von Flottenverbräuchen verwendet werden.
  
  Durch diesen genialen und weitsichtigen Schachzug vermeiden die Hersteller, mittelfristig tatsächlich effiziente Fahrzeuge entwickeln und verkaufen zu müssen. Das heißt, es wurde wieder reichlich Zeit gewonnen, ähnlich wie schon in der Vergangenheit durch nicht eingehaltene "freiwillige Selbstverpflichtungen", durch politisch installierte langjährige Übergangsfristen bei den Schadstoffnormen, durch das legale Verbauen schmutziger Direkteinspritzer ohne Filter.



• 48 Volt-Pseudo-Hybride
  
  Mit den von Zulieferern wie ZF oder Continental angebotenen Modulen können die Hersteller ihre Flotte sehr preiswert Pseudo-hybridisieren und ähnlich den Alibi-Plugins gleichzeitig den Kunden vermitteln, man würde technisch ganz vorne mitspielen.
  
  Nüchtern betrachtet ist diese Pseudo-Hybridisierung gar keine so schlechte Sache. Natürlich nicht die reine Lehre, natürlich kein Ausbund an Effizienz - aber Millionen damit ausgerüsteter Autos sind besser als Millionen damit nicht ausgerüsteter Autos.
  
  Die Zulassungszahlen dieser Fahrzeuge explodieren geradezu. Das Kraftfahrtbundesamt wirft alle Hybriden in einen Topf, nur Plugin-Varianten werden separat ausgewiesen.



• Wasserstoff
  
  Herstellung und Distribution von Wasserstoff sind so unglaublich energieintensiv, dass selbst Mineralölprodukte dagegen hochökonomisch erscheinen. Auch hier im Forum herrschen dazu meist falsche Vorstellungen. Ihr macht Euch keine Vorstellung, wie ineffizient diese Geschichte ist. Wenn man sich damit etwas beschäftigt, kann man nur mit dem Kopf schütteln.
  
  Das wird sich überhaupt nur dann ändern, wenn man das Ganze als Bestandteil einer zukünftigen Wasserstoffgesellschaft betrachtet (KLICK) und wenn gleichzeitig Energie aus erneuerbaren Quellen (KLICK) quasi zum Nulltarif und im Überfluss vorhanden ist. Darauf setzt Toyota mit dem Zeithorizont 2050.
  
  Beides ist nicht ausgeschlossen, aber aus heutiger Sicht reine Science Fiction. Von daher drängt sich der Eindruck auf, dass vor allem auch hier wieder einfach nur Zeit gewonnen werden soll: Kauft keine E-Autos, wartet lieber auf die Wasserstoff-Gesellschaft. Viele von uns werden die aber nicht mehr erleben.

Was aus meiner Sicht derzeit am meisten Sinn macht, sind

1. Leistungsverzweigte Vollhybride
   
   ...wie sie Toyota und Ford bauen. Oder auf dieser Technik basierende Plugin-Hybride, wie sie Toyota baut. Die sind effizient, sauber und ausgereift.



2. E-Autos
   
   Ob überhaupt (wenn es nicht passt besser nicht) und welche, hängt dabei sehr vom persönlichen Fahrprofil und vielen anderen Faktoren ab, beispielsweise dem Vorhandensein einer eigenen Lademöglichkeit.
   
   Ein sehr gutes Preis-/Leistungs-Verhältnis und gute Allround-Eigenschaften bietet beispielsweise der Hyundai Ioniq Electric, den ich in meinem Umfeld E-Auto-Neulingen immer gerne für Probefahrten empfehle.

Grüße, Egon

Die namhaften Zulieferer haben gleichfalls kein gesteigertes Intersse an schnellen Änderungen. Entsprechend setzen sie genau wie die Hersteller auf

- Alibi-Plugins
- 48 Volt-Pseudo-Hybride und
- Warten auf die Wasserstoff-Gesellschaft

Hauptsache niemand kauft E-Autos, schon gar keine amerikanischen oder koreanischen. Ganz aktuell (Wiener Motorensymposium) wird das gerade wieder entsprechend kommuniziert:

- www.businessinsider.de/vw-und-tesla-mach...zulieferer-zf-2019-5
- motor.at/technik/wiener-motorensymposium...m-sparziel/400504237
- www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/ar...bert-Diess-irrt.html
- www.welt.de/wirtschaft/article194156637/...r-Auto-Pioniere.html

Grüße, Egon

Blackmen schrieb:
Kein Thema... - ich muss auch klarer kommunizieren!!

Kein Ding! Du hast ja auch absolut Recht, Energie aus Kohle kann ja wohl kaum ein zukunftsfähiges Konzept darstellen.

Wird ganz einfach: das billigste pro km wird sich durchsetzen

Lassen wir das Wort Benzin, Diesel, Wasserstoff, Kohlestrom mal weg und ersetzen es durch das Wort „Energie“. Darüber kann man dann weiter diskutieren

Wie kann man diese Energie nun herstellen, speichern, transportieren und dazu missbrauchen um uns von A nach B zu bringen.

Diesel, Benzin = Abgase
Wasserstoff = Umwandlung, Wirkungsgrad schlecht, Reichweite aber wieder hoch

Batterie–Chemie =
So langsam finde ich ein Longe Range Tesla Model 3 am Supercharger nicht. Auch die Reichweite ist nicht gerade klein. Der Strom kann mit sehr großem Wirkungsgrad in die Akkus geladen werden.

Vielleicht wartet Toyota auf Superkondensator + Batterie Hybrid
de.m.wikipedia.org/wiki/Superkondensator Scrollt mal runter

Wir werden sehen, man sieht es in China und den USA.
Die Regierung muss fordern, auf einmal können die Hersteller liefern.
Erinnert mich daran wo ich heute noch hin gehen muss und was FORDERN.
Möchte schließlich nicht erst in Rente meinen vollelektrischen Toyota fahren
Wo die Energie her kommt ist mir egal. Nur diesen Krach machenden Zitat Herr Lüning „Explosionsmotor“ möchte ich nicht mehr.

Von daher, abwarten, wer weiß was die dort im Hintergrund ausprobieren.
Sobald die entsprechenden Forderungen da sind, wird auch Toyota da sein.

Wir können nur eine Sache machen:
Nicht auf den Deutschen Markt gucken, sondern nach China.
Die haben dort mit Abgasen ein Problem, also werden wir dort als 1. sehen was kommt.

Wir hier in Deutschland mit unserem Marktanteil von Toyota, von wie viel war es? 2% keine Ahnung.

Dann haben wir hier z.B. 3 Ladestationen für 30.000 Einwohner.
Gegen 7 Tankstellen, dass heißt für BEV brauchen wir Ladestationen.

Wenn ich Toyota wäre, ich würde fröhlich im Hintergrund entwickeln und Peng wenn gewollt liefern.
Ich kann mich erinnern „warum das Elektroauto sterben musste“:
Warum das Elektroauto sterben musste

Da könnt ihr das angucken und da ist auch ein Bild „ein Prius“.

Von daher:
–Regierung beeinflussen wir (heute)
–und schwups liefern die Hersteller Elektroautos
–wir müssen dagegen vorgehen das die Lobby im Hintergrund mit der Politik schön weiter Stinker fördert

Toyota baut nicht nur Autos
de.m.wikipedia.org/wiki/Toyota
en.m.wikipedia.org/wiki/Toyota

Also ich mache mir da keine Sorgen.
Der Markt vor allem die Regierungen (also wir alle) müssen fordern und Toyota wird liefern.
Ladestationen brauchen wir, vorher kauft das keiner.

Wasserstoff ist der Wunsch der Ölindustrie.
Wenn wir unabhängig von der Ölindustrie sein wollen, müssen wir als Kunde es einfordern.


Und das ist es Politik und Geld
de.m.wikipedia.org/wiki/Elektroauto
Der 4. Absatz: Massenmarkt bei der Herstellung von Verbrennungs–Autos und das Tankstellennetz haben das Elektroauto verdrängt.

Obwohl ich mich auch Frage, wie lange das Batterieelektrische Auto von Toyota wohl noch auf sich warten lässt. Aber anders rum: wo bleiben die Elektroautos der anderen Dinosaurier?

Wenn man sich die Links anguckt.
Wer stellt denn von den Dinosauriern Elektroautos in Massen her?
Guckt man auf die Wikipedia Zahlen:
de.m.wikipedia.org/wiki/Elektroauto#Mark...he_Rahmenbedingungen

Die Liste ist übersichtlich.
Oder hier Elektroautos in Großserienproduktion
de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Elektr...#Elektroautos_in_Großserienproduktion

Guckt man nach Norwegen, dann können wir auch dort den 1. Europäischen Batterie Elektrischen Toyota PKW erwarten. Auf den Mirai alias Wasserstoff Brennstoffzelle wette ich auch nicht mehr.

Vor ein paar Monaten hätte ich noch was anders gesagt, aber man lernt als interessierter Kunde/Käufer auch dazu.

Danke @Egon !

Selbstverständlich ist es nicht sinnvoll, wenn jetzt alles Elektroautos kaufen. Es muß noch andere Lösungen geben.

Für meine Arbeit ist ein BEV noch nicht praktikabel, weil wir viele Km und auch oft Langstrecken mit hohen Geschwindigkeiten unter Termindruck fahren müssen. Für meine Frau wäre ein kleines BEV sehr gut geeignet. Wir sind jetzt nach 5 Jahren und zwei Monaten gerade Mal 46000Km gefahren. Da würde ein Smart Fortwo bzw. Forfour oder ein eUp! selbst ohne Scnelllader ausreichen, denn sie fährt jeden Tag zur Arbeit 5Km hin und 5Km zurück. Zweimal die Woche fährt sie zum Sport 2Km je Weg und am Wochenende kommen noch einmal Strecken von 15 Km je Weg hinzu. Die weiteste Strecke ist einmal im Jahr 42Km je Weg. Alles Andere ist nicht wichtig. Alle paar Jahre machen wir Mal einen Ausflug oder ich fahre zu einem Forumstreffen. Da wäre ein Schnelllader nützlich. Wir sind nur zu zweit. Aber meistens sitzt nur eine Person im Auto. Wir fahren auch nicht mit dem Auto in den Urlaub.

Diese Kurzstrecken sind für Verbrennungsmotoren Gift und sie stoßen während der Kaltlaufphase sehr viel umweltschädliche Substanzen aus. Aber Elektromotoren haben damit kein Problem.

Deshalb wäre ein BEV für uns die bessere Wahl.

Gerd

wogue schrieb:
Das hat Toyota beim Prius anders gesehen. Der war - wenn man den Berichten von damals glauben darf - auch nicht lohnenswert in den Anfangsjahren. Da wollte man noch Vorreiter sein.
Weil sie beim Prius diesen Weg gegangen sind, haben sie heute DIE KOMPETENZ in Sachen effizienter Hybridantriebe. Vergiss bitte nicht wie die Welt vor über 20 (in Worten ÜBER ZWANZIG) Jahren aussah.
Das man heute sicher auch durch eine komplett andere mediale Vernetzung der Welt und der damit verbundenen (FALSCH)Information einen MEINUNGSKRIEG anzettelt und die Lobbyisten heute mehr denn je für ihre Interessen arbeiten müssen, lässt solch langwierige Schritte einfach nicht mehr zu. Ein Umschwung, erzeugt durch die Medien und schon hat man Produkte subventioniert BEVOR sie Geld einbringen.
Das kann und muss Toyota sich nicht leisten.
Ob VW mit dem harten Umschwung auf 100% E-Mobilität tatsächlich erfolgreich sein wird, muss sich zeigen.
Ich persönlich glaube NICHT daran, auch wenn E-Fahrzeuge funktionieren.
Nur was nutzt die Funktionalität die zweifelsfrei gegeben ist, wenn sie nicht so verfügbar ist wie heute der einfache Verbrenner. Denn auch dort gibt es ja trotz über 100jähriger Erfahrung gewaltige Unterschiede was Verbrauch, Emission, Leistung, Zuverlässigkeit und Haltbarkeit angeht.

Ich schrieb an anderer Stelle schon mal: Ein E-Auto zu bauen ist keine wirkliche Kunst. In China taucht quasi über Nacht und ohne Ankündigung der eC-HR auf. Auch der E-Golf kam ja mit viel TamTam erst nachdem Toyota 2 Generationen von E-RAV4 gebaut hat.
Das Problem ist seit Gen I (1997-2003)die Batterie. War dort eine Reichweite von 153km mit der damaligen Batterietechnologie machbar, war es bei der Gen II (2014-2014)ganze 166km. Das zeigt das nicht das Auto (was ja in den Generationen zweifelsfrei an sich größer und damit schwerer geworden ist) das Problem ist, sondern sich in 11 Jahren Batterieentwicklung "viel" getan hat. Zur Erinnerung, 1997 kam die Gen I des HSD auf den Markt, 2012 waren es unzählige Versionen mehr. Eine genaue Auflistung erspare ich mir da ich denke das dieses Wissen hier im Forum zur genüge vorhanden ist.
Der von mir erwähnte vollelektrische C-HR ist mir noch ein Rätsel was die Batterietechnik angeht. Wäre es aber ein Kracher würde man damit hausieren. So denke ich wird es eher in der Tat ein Zugeständnis an die speziellen Anforderungen sein, die der chinesische Markt nun mal hat. Auf gut Deutsch- sowas möchte man den Europäern und der Welt (besonders den Amis) nicht anbieten.
Hyundai/KIA steht hier im Forum und vielmehr im Web wegen der langen Lieferfristen der Vollelektroautos am Pranger.
Problem ist auch hier die Verfügbarkeit der Batterie.
Warum sollte sich Toyota sowas antun?
Zumal ja die angekündigte Feststoffbatterie noch auf sich warten lässt.

Ach ja, das Thema Brandschutz hatten wir ja auch schon. Mal die erliche Frage in die Runde...wenn man wie Toyota zu Unrecht wegen angeblich selbstständig beschleunigender Fahrzeuge und angeblichem Bremsversagen zu weltweiten milliardenteuren Rückrufen angeprangert wurde, geht man dann auch nur ein brennendes E-Auto als Risiko ein?

Gegraben und gebudelt im Internet.

Sie hatten schon längst einen BEV den RAV 4 EV

en.m.wikipedia.org/wiki/Toyota_RAV4_EV

Also ist es an uns Kalifornien nach Europa zu holen