Priusfreunde.de

Blutwurst1 schrieb:
Vielleicht am Neckartor Brennt der Reifen, da sind die Messwerte weit drüber Messwert Neckartor Will man bei solchen Messwerten ernsthaft noch bis Anfang 2018 abwarten, bevor Maßnahmen ergriffen werden?

Die notwendigen Fahrverbote braucht es JETZT und nicht irgendwann und wenn es keine rechtlich wirksame Unterscheidungsmöglichkeit gibt (Hybrid, Gas, Benziner, Benzindirekteinspritzer, Diesel, etc.), dann vorübergehend für alle. Das ergibt dann so einen Stunk, dass die Unterscheidungskriterien schnellstmöglich definiert werden.

Aber die Anwohner weiter zu vergiften, weil man keine solchen Unterscheidungskriterien hat, widerspricht klar Artikel 2 Absatz 2 unseres Grundgesetzes! Da ist es egal, welche anderen Folgen so ein Fahrverbot mit sich bringt.

Es ist auch nicht die Aufgabe der Anwohner, Lösungsvorschläge zu erarbeiten, diese haben ganz klar den Anspruch auf saubere Luft, ohne Wenn und Aber und die Stadt MUSS dafür sorgen, zumal die Problemstelle Am Neckartor seit vielen Jahren bekannt ist! Das ist alles andere als ein Überraschungseffekt.

eppf

eppf schrieb:

Die notwendigen Fahrverbote braucht es JETZT und nicht irgendwann und wenn es keine rechtlich wirksame Unterscheidungsmöglichkeit gibt (Hybrid, Gas, Benziner, Benzindirekteinspritzer, Diesel, etc.), dann vorübergehend für alle. Das ergibt dann so einen Stunk, dass die Unterscheidungskriterien schnellstmöglich definiert werden.


Also alle in einen Topf werfen?
Ein tolles Zeichen an all Jene, die sich beim Kauf eines PKW bewusst für ein Elektro- oder Hybridfahrzeug entschieden haben.

gcf schrieb:
Mein privates Messgerät zeigte heute morgen am Büro Fenster in stuttgart 32mcg PM2.5, weniger noch nie und nirgends.
und 43mcg PM2.5.a) würden die Werte mir persönlich Unbehagen bereiten, wenn das Meßgerät einigermaßen gut mißt.
Der PM2.5 Tagesmittelgrenzwert in der BRD liegt wo? 20, 25 oder 30µG über 24 Std. nach Mittelwertbildung ? Kann gerade nicht "nachschauen".
b) Du solltest Deine Meßwerte mit denen der Meßstationnen vergleichen und zumindest eine identische Tendenz haben. Dann ist das Meßgerät zumindest nicht abwegig.
c) es würde Dich nicht trösten, wenn ich Dir meine Werte aus dem Norden nennen würde.

Gruß
Hybridfan5

Locutus666 schrieb:
Also alle in einen Topf werfen?
Sag' mir für den ersten Schritt eine andere Lösung, wenn man nicht bereit ist, die notwendigen Unterscheidungskriterien zu definieren!

Ein tolles Zeichen an all Jene, die sich beim Kauf eines PKW bewusst für ein Elektro- oder Hybridfahrzeug entschieden haben.Und was hat dieser Einwand damit zu tun, dass die Anwohner ein RECHT auf saubere Luft haben?

Sehe es bitte einmal als potenzieller Anwohner, der vergiftet wird, weil man ihm ein Basisgrundrecht verweigert. Da kann und darf man den Autoverkehr nicht darüberstellen. Die Übergangsfrist, bis zu der man Maßnahmen hätte ergreifen müssen, ist seit nunmehr 6 Jahren abgelaufen!

Man kann sich aber wie gesagt sicher sein, das eine "Alle-Lösung" so viel Stunk erzeugen wird, dass man schnellstmöglich die notwendige Differenzierung vornehmen wird. Diese aber wirksam und nicht auf Grund geschönter Theorie-Emissionen. Andernfalls muss wieder zwangsläufig der Rückfall in Richtung alle kommen.

eppf

Es ist ein preiswertes Messgerät, aber schon empfindlich:
Wirbelt man den Staub auf den Schreibtisch auf, explodiert das Messergebnis erwartungsgemäß.

Die 30mcg Minimalwert würde ich gern überprüfen, womit? Sauberes prüfgas?

Auch die voc Werte würde ich gern wissen was genau das ist und zwar möglichst ohne mehrere hundert Euro für so eine raumluftanalyse jedes mal zu berappen.

Ich habe mir sagen lassen, es gibt feinstaubfreie Druckluft mit der optische Bauelemente (wie z.B.: Linsen) gesäubert werden.
Genaueres weiss ich derzeit nicht. Ggf. normale Druckluft die durch einen besonderen Filter geht.
Zur Gasmessung kann ich gar nichts beitragen.


Die 30µG halte ich in S nicht für abwegig! Hier im Norden habe ich die Hälfte bzw. meist weniger, sogar bis 0µG. Je nach Aufenthaltsort und Wetter. Ausnahmen bis zu 160µG bestätigen die Regel. Ich vertraue soweit meinem Gerät.
Natürlich ist es nicht vergleichbar mit einem zertifiziertem für 4-5 stellige € Beträge.

Gruß
Hybridfan5

eppf schrieb:
Sag' mir für den ersten Schritt eine andere Lösung, wenn man nicht bereit ist, die notwendigen Unterscheidungskriterien zu definieren!

siehe unten

Sehe es bitte einmal als potenzieller Anwohner, der vergiftet wird, weil man ihm ein Basisgrundrecht verweigert. Da kann und darf man den Autoverkehr nicht darüberstellen. Die Übergangsfrist, bis zu der man Maßnahmen hätte ergreifen müssen, ist seit nunmehr 6 Jahren abgelaufen!
Dann muss man den Anwohnern aber auch erklären, das sie fortan KEINEN Ofen mehr befeuern dürfen. Also wirklich keinen!
Wer also dumemrweise noch irgend ne alte Heizung hat, darf wie alle Autofahrer zusehen, wo er bleibt.

Man kann sich aber wie gesagt sicher sein, das eine "Alle-Lösung" so viel Stunk erzeugen wird, dass man schnellstmöglich die notwendige Differenzierung vornehmen wird. Diese aber wirksam und nicht auf Grund geschönter Theorie-Emissionen. Andernfalls muss wieder zwangsläufig der Rückfall in Richtung alle kommen.

eppf
Kann man das? Dein Optimismus in alle Ehren, oben beklagst du das man es in vielen vielen Jahren nicht geschafft, eine Unterscheidungsdefinition auf die Kette zu bringen und dann dieses Gottesvertrauen.
Zumal die "Alle-Lösung" auch Baufahrzeuge (S21), Taxen, amtl. Dienstfahrzeuge und natürlich sämtliche Einsatzfahrzeuge der Rettungskräfte trifft.
Und bis der noch so starke Stunk die langsam mahlenden Mühlen der Politik durchdrungen hat, sind zumindest mal alle Gewerbetreibenden (Taxen, Handwerker etc) pleite.
Das Sahnehäubchen ist dann der unzuverlässige ÖPNV.

Locutus666 schrieb:
Dann muss man den Anwohnern aber auch erklären, das sie fortan KEINEN Ofen mehr befeuern dürfen. Also wirklich keinen!
Wer also dumemrweise noch irgend ne alte Heizung hat, darf wie alle Autofahrer zusehen, wo er bleibt.Da liegst du aber gehörig daneben.
Bei den Heizanlagen gibt es schon seit langem Verordnungen, wie viel und welche Abgase sie rauspusten dürfen bzw. welche Heizungen auf Grund ihres Alters erneuert werden müssen und das wird auch kontrolliert, nicht nur durch einen Blick in die Spezifikation, sondern anhand der Praxiswerte. Hast du schon einmal versucht, dich mit einem Kaminkehrer anzulegen?

Bei den Autos werden aber die vorgeschriebenen Grenzwerte in der Praxis gnadenlos überschritten und keiner schert sich etwas darum. Wenn jetzt der Sachverhalt so liegt, dass man nicht zwischen sauberen und dreckigen PKWs gesetzlich relevant im Sinne eines Fahrverbotes differenzieren kann, dann ist das nicht ein Problem der Anwohner!

Warum wohl sind die Emissionswerte gerade an vielbefahrenen Straßen so extrem hoch? Wenn diese dreimal und noch mehr so hoch sind wie an Messstellen mit wenig Verkehr, dann ist wohl offensichtlich, dass die Grundbelastung durch die Heizungen nicht das Problem darstellt.

Kann man das? Dein Optimismus in alle Ehren, oben beklagst du das man es in vielen vielen Jahren nicht geschafft, eine Unterscheidungsdefinition auf die Kette zu bringen und dann dieses Gottesvertrauen.
Zumal die "Alle-Lösung" auch Baufahrzeuge (S21), Taxen, amtl. Dienstfahrzeuge und natürlich sämtliche Einsatzfahrzeuge der Rettungskräfte trifft.
Und bis der noch so starke Stunk die langsam mahlenden Mühlen der Politik durchdrungen hat, sind zumindest mal alle Gewerbetreibenden (Taxen, Handwerker etc) pleite.
Das Sahnehäubchen ist dann der unzuverlässige ÖPNV. Alles recht und schön, aber es ändert nichts an der Lage, dass Artikel 2 Absatz 2 unseres Grundgesetzes gilt, egal wie groß die wirtschaftlichen Folgen sind. Es handelt sich hier wie gesagt nicht um überraschend neue Erkenntnisse bezüglich einer Gesundheitsschädigung, sondern um viele Jahre Ignoranz, wo die letzte Frist zum Handeln seit 6 Jahren abgelaufen ist.

Dann muss es halt einmal hart auf hart kommen. So wie in Wien vor vielen Jahren die Reichsbrücke zusammenkrachte, weil man nie deren Zustand kontrollierte, da musste man mit den Konsequenzen auch leben und nichts in der Welt konnte den Einsturz rückgängig machen.

Scheinbar muss immer erst eine Katastrophe passieren, bis man seine Versäumnisse erkennt.

Die Städte spielen jedenfalls mit dem Feuer. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis die ersten Klagen wegen fahrlässiger Tötung auf sie zukommen. Klar wird man nicht beweisen können, dass eine individuelle Atemwegserkrankung, die zum Tode führte, auf die Luftschadstoffe zurückzuführen ist. Das gilt aber nur solange man sich innerhalb der anerkannten und gesetzlich vorgeschriebenen Grenzwerte bewegt. Bei deren Überschreitung wird jeder findige Rechtsanwalt die Beweislastumkehr einfordern, d.h. die Stadt hat dann zu beweisen, dass die erhöhte Belastung nicht die Ursache war.

Es braucht nicht viel Vorstellungsvermögen, um zu erkennen, was so ein Szenario für die Städte bedeuten würde.

eppf

eppf schrieb:

Bei den Heizanlagen gibt es schon seit langem Verordnungen, wie viel und welche Abgase sie rauspusten dürfen bzw. welche Heizungen auf Grund ihres Alters erneuert werden müssen und das wird auch kontrolliert, nicht nur durch einen Blick in die Spezifikation, sondern anhand der Praxiswerte. Hast du schon einmal versucht, dich mit einem Kaminkehrer anzulegen?
Es gibt auch noch Heizungen die noch betrieben werden dürfen weil sie bereits da sind. Als Neuinstallation aber niemals wieder eine Genehmigung kriegen würden.
Und Grenzwerte sind Grenzwerte. Wo liegen die Grenzwerte für Heizungen im Vergleich zu Fahrzeugen? Darüber, darunter?
Das Heizungen nunmal ihren Feinstaubbeitrag leisten, dürfte unbestritten sein.


Die Städte spielen jedenfalls mit dem Feuer. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis die ersten Klagen wegen fahrlässiger Tötung auf sie zukommen. Klar wird man nicht beweisen können, dass eine individuelle Atemwegserkrankung, die zum Tode führte, auf die Luftschadstoffe zurückzuführen ist. Das gilt aber nur solange man sich innerhalb der anerkannten und gesetzlich vorgeschriebenen Grenzwerte bewegt. Bei deren Überschreitung wird jeder findige Rechtsanwalt die Beweislastumkehr einfordern, d.h. die Stadt hat dann zu beweisen, dass die erhöhte Belastung nicht die Ursache war.
Recht haben und Recht kriegen sind 2 Paar Schuhe.


Es braucht nicht viel Vorstellungsvermögen, um zu erkennen, was so ein Szenario für die Städte bedeuten würde.

eppf
Nicht für die Städte. Und ich bezweifle das ein solches Szenario auch für die Anwohner von Vorteil ist.

Locutus666 schrieb:
Und Grenzwerte sind Grenzwerte. Wo liegen die Grenzwerte für Heizungen im Vergleich zu Fahrzeugen? Darüber, darunter?
Das Heizungen nunmal ihren Feinstaubbeitrag leisten, dürfte unbestritten sein.Sorry, ich bin jetzt kein Heizungsfachmann, für NOx habe ich aber früher schon einmal im Internet recherchiert. Da redet man bei Öl- und Gasheizungen von ca. 80mg (Öl) bzw. 50mg (Gas) NOx pro kWh. D.h. pro Liter Heizöl etwa 800mg NOx. Das ist etwas mehr, als die EURO6 Diesel im Durchschnitt pro km ausstoßen (ca. 600mg/km).

D.h. ein EURO 6 Diesel stößt pro Liter Diesel bei einem Verbrauch von 7l/100km 100/7*600mg aus, das sind etwa 8500mg/l Diesel, also etwa die 10-fache spezifische Menge gegenüber einer Ölheizung.

Folgender Punkt dürfte sich wohl rein logisch betrachtet ergeben:
Eine Heizung tut sich auf Grund praktisch durchgängig gleichmäßiger Lastverhältnisse ungleich leichter, die Emissionen auf ein Minimum zu drücken, als ein PKW-Motor, der von Sekunde zu Sekunde seine Lasteverhältnisse ändert.

Wie schon gesagt, geheizt wird in der Stadt überall, aber die richtig hohen Messwerte gibt es dort, wo viel Verkehr gegeben ist. Daraus kann man doch eindeutig schließen, dass die Heizungen untergeordnet sind, wenngleich man sie natürlich nicht verharmlosen darf.

Recht haben und Recht kriegen sind 2 Paar Schuhe.Wie viele Prozesse gegen die Städte hat die DUH bezüglich der Nichteinhaltung der Luftschadstoffgrenzwerte bisher verloren? Soviel ich weiß, noch keinen einzigen. Die nach und nach herausgeeiterten Schummeleien und Betrügereien (Temperaturfenster, Luftdruck, etc.) bleiben auch von den Richtern nicht unentdeckt. Ich glaube kaum, dass man richtig aufgesetzte Prozesse verlieren wird. Dass eine Pfeife von Rechtsanwalt mit nicht angebrachten Forderungen alles verderben kann, ist mir natürlich auch klar.

eppf

eppf schrieb:
Bei den Heizanlagen gibt es schon seit langem Verordnungen, wie viel und welche Abgase sie rauspusten dürfen bzw. welche Heizungen auf Grund ihres Alters erneuert werden müssen und das wird auch kontrolliert, nicht nur durch einen Blick in die Spezifikation, sondern anhand der Praxiswerte. Hast du schon einmal versucht, dich mit einem Kaminkehrer anzulegen? Da ist mein Schornsteinfeger aber ziemlich leger. Ich habe neben meinem Dachs noch einen alten Kohlekessel für den Notfall.
Holz dürfe ich nicht mehr verheizen sagte er und ich solle für die Weiterinbetribnahme (Überprüfung) mir einen Stapel Brikett für den Test besorgen, ob der Kessel die Vorschriften noch einhält. Das ist nun schon wieder 2 Jahre her und beim letzten Besuch seines Mitarbeiters hat dieser mich ungläubig angeguckt als ich ihm das offenbarte.

Noch was: Jede Behörde arbeitet ihre Gesetze strikt ab, ob sie dem menschlichen Verständnis widersprechen, oder nicht.

MfG Harzbube.

eppf schrieb:

Wie schon gesagt, geheizt wird in der Stadt überall, aber die richtig hohen Messwerte gibt es dort, wo viel Verkehr gegeben ist. Daraus kann man doch eindeutig schließen, dass die Heizungen untergeordnet sind, wenngleich man sie natürlich nicht verharmlosen darf.
Feinstaub ensteht eben nicht nur durch Autos sondern eben auch durch Dinge wie die Heizung der Bewohner. Wenn du zu drastischen Mitteln wie Fahrveboten für alles und jeden greifen willst aber die Heizungen weiter laufen, kommst du eben in eine Rechtfertigungsnot. Genauso wenn die Stadt vor Gericht gezerrt wird und neben den Fahrverboten auch die Häuslesbesitzer mit alten Heizugnen mit dran sind musst du denen auch erklären, warum sie sich ggfs weiter verschulden müssen, sofern sie es überhaupt finanziert kriegen.
Sehen wirs positiv, bei den ganzen folgenden Notverkäufen sinken wenigstens die Immobilienpreise.

Locutus666 schrieb:
Feinstaub ensteht eben nicht nur durch Autos sondern eben auch durch Dinge wie die Heizung der Bewohner. Wenn du zu drastischen Mitteln wie Fahrveboten für alles und jeden greifen willst aber die Heizungen weiter laufen, kommst du eben in eine Rechtfertigungsnot. Wie kommt man bitte in Rechtfertigungsnot, wenn es zwar verschiedene Arten von Emissionsquellen gibt, aber die maßgeblich entscheidende durch Nichteinhaltung der vorgegebenen Betriebsspezifikation von PKW-Motoren gegeben ist?

Du scheinst wiederholt zu ignorieren, dass die Grenzwertüberschreitungen bei der Luftqualität dort stattfinden, wo am meisten Straßenverkehr vorbeifährt und zwar mit Messwerten um ein paar hundert Prozent höher gegenüber anderen Messstellen.

Wie kausal muss denn ein Zusammenhang im Raum stehen, damit du ihn akzeptierst?

Klar könnte man theoretisch auch fordern, zu Zeiten von starken Grenzwertüberschreitungen ALLE Heizungen abzuschalten. Bloß was würde das am Nekkartor bringen? Vielleicht eine Senkung von derzeit 116 auf 100ug/m3, wenn man alle Leute in ihren Häusern frieren lassen würde? Wow, dann käme man vom Überschreitungsfaktor 2.3 auf 2.0 (bezogen auf den Grenzwert von 50) herunter. Mit einem Fahrverbot läge man wohl schlagartig unter 40 (sofern der Dreck sich wegbewegen würde), also innerhalb der Grenzwerte.

Sorry, es ist sowas von sonnenklar, dass als allererstes der Straßenverkehr in der Pflicht ist. Wenn einmal wie geplant im Jahr 2030 die Grenzwerte halbiert werden, dann müssen auch die anderen Emissionsquellen ihren Beitrag leisten. Aber heute würde es zur Einhaltung schon völlig ausreichen, wenn die Autos nur das an Dreck ausstoßen würden, was laut der zugehörigen Schadstoffklasse zulässig ist.

Warum wohl liegen die Messwerte bei der Messstation Bad Cannstatt bei ca. nur einem Drittel gegenüber dem Neckartor? Oder ist es für dich ebenso bloßer Zufall, dass in München gerade die Landshuter Allee die höchsten Messwerte zeigt?

Eine Diskussion, welches Feinstaubpartikel bzw. Stickoxidmolekül genau welcher Emissionsart zuzuordnen ist, braucht man wirklich nicht anzugehen. Dass an vielbefahrenen Straßen der Verkehr dafür verantwortlich ist, kann doch kein Mensch mehr leugnen. Außer man hat Angst, mit seinem Auto nicht mehr fahren zu dürfen. Das ist aber dann die Methode "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf".

eppf

Also ich hab mich vor etwa 2 Jahren mal mit dem "Heizungsaustauschpflichtdingens" beschäftigt, da es einen sehr guten Freund betraf.
Aus dem Gedächtnisprotokoll gesprochen, war das damalige Ergebnis, so das es trotzdem noch jede Menge Ausnahmen gab (war u.a. glaube an die Dauer die man das Haus innehatte geknüpft) und das er damit um die ganze Sache drumherum gekommen ist.
Weiter hab ich das dann nicht verfolgt, da er zum einen "bedient" war und ich mich um so etwas nicht kümmern muß, mangels Haus.
Ich kann mir jedoch beim besten Willen nicht vorstellen, das es so etwas jetzt nicht mehr gibt.

Betreffend Stuttgart und Grundgesetz usw usw....fällt mir nur ein, das wenn es dem Gemeinwohl schadet/nützt, die Interessen der "einzelnen anderen" hintenan gestellt werden
Jetzt kann man sich natürlich vorzüglich drüber streiten, doch es wird niemals dazu kommen, das sämtliche Fahrzeuge (also auch öffentlich "bestellte") irgendwo ausgegrenzt werden.
Wer trotzdem weiterhin meint, er müsse auf das ihm gottgegebene Grundrecht pochen, der kann gern man hierher kommen und mit den Leuten sprechen, die von einem Staatsunternehmen rigoros zwangsenteignet wurden (owbohl natürlich anderweitig kommuniziert), auch wenn es schon etwas her ist.
Danach sprechen wir dann nochmal über "den kleinen Mann"

MezzoL schrieb:
Betreffend Stuttgart und Grundgesetz usw usw....fällt mir nur ein, das wenn es dem Gemeinwohl schadet/nützt, die Interessen der "einzelnen anderen" hintenan gestellt werden Bei Artikel 2 Absatz 2 gibt es diese Abwägung nicht! Das hat das Verfassungsgericht schon klar zum Ausdruck gebracht.

Nicht einmal, wenn es um wenige Leben vs sehr viele Leben geht, siehe das Urteil zum nicht erlaubten Flugzeugabschuss. Dann ist es bei Unversehrtheit vs wirtschaftlicher Interessen (egal in welcher Höhe) sowas von offensichtlich, dass eine Abwägung nicht erlaubt ist.

Deine Ausführung krankt an einem ganz einfachen Sachverhalt. Beim Recht auf Unversehrtheit von "Interessen" zu sprechen, geht nämlich gar nicht!

eppf