Priusfreunde.de

Servus.

@Priuskater:
Hat das AH die Käuferin betrogen?
Das AH hat sich mit gefälschten und in Umfang mangelhaften Unterlagen zufrieden geben - diese naive Fahrlässigkeit kann man ihnen zweifelsfrei vorwerfen. Daß nun du und auch das Gericht aus diesem Grund dem AH jegliches Rechts an ihrem rechtmäßigen Eigentum absprecht, kann ich nach meinem Rechtsempfinden nicht nachvollziehen und finde es persönlich wirklich erschütternd.
Auf dich bezogen noch dazu mit der Begründung, daß es der Privatperson finanziell ja (vermeidlich) schlechter ginge, als dem AH. An diesem Punkt wirft sich zusätzlich die Frage auf, ob du die wirtschaftlichen Hintergründe von AH und Käufer überhaupt kennst?
Unabhängig davon finde ich es wahrlich haarsträubend, wenn man Eigentumsverhältnisse nach den finanziellen Ressourcen der Betroffenen entscheidet.

Wie würdest du es finden, wenn du dem Kaufinteressenten, der dir gefälschte Papiere vorlegt, deinen Prius (mal angenommen) naiv und in gutem Glauben für eine Probefahrt überlässt aber dieser nicht wieder kommt. Du meldest deinen Wagen als Gestohlen. Paar Wochen später wird er von jemand anderen dann von der zweite Partei gekauft. Willst du deinen Wagen dann nicht wieder zurück? Und du würdest es allen Ernstes dann akzeptieren und für rechtmäßig erachten, daß der neue Käufer rechtmäßiger Eigentümer deines Wagens wird, für den du jedoch keinen Cent bekommen hast und diesem dann sogar noch alle Unterlagen und zum Fahrzeug gehörende Teile übergeben musst? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß du das so akzeptieren würdest.


Grüße ~Shar~

Ich sag es Dir jetzt wirklich ein allerletztes Mal: wenn 2013 entschieden wurde das ein Händler ein Fahrzeug rechtmäßig erworben hat obwohl der Verkäufer sich dieses nur gemietet hat von einer Privatperson, also nicht Eigentümer war, dann kann heute nicht anders entschieden werden. Wenn die Presse der Kfz-Branche dieses Urteil damals bejubelte darf sie heute nicht heulen. Völlig egal was ich vom Urteil damals oder heute halte.

Priuskater schrieb:
... dann kann heute nicht anders entschieden werden.
1. Wie ich es geschrieben habe, liegen in beiden Fällen unterschiedliche Ausgangslagen vor. Einmal unter gefälschtem Namen verkauft und einmal quasi im Namen des echten Besitzers.

2. Jeder Richter ist in seiner Entscheidung frei. Wie viele Beispiele brauchst du in unserer Rechtsprechung, wo in augenscheinlich (nahezu) identischen Sachfragen unterschiedliche Urteile herauskamen?

Wegen Punkt 2 werde ich alles tun, aber gewiss nicht unsere Rechtsprechung als prinzipiell fehlerhaft anzweifeln.

Selbst wenn es die Unterschiede in Punkt 1 nicht gäbe, ich würde es mir selbst nicht anmaßen, eine klare Entscheidung zu treffen, welches der beiden Urteile das (mehr) richtige war. In den vorliegenden Fällen gibt es wahrlich einen ausreichend breiten Graubereich, wo man so oder so entscheiden könnte.

Wozu ich aber nach wie vor stehe, ist die Kritik an der Zweitschlüsselentscheidung. Dieser Anspruch ist nach einem abgewickelten Kauf mit nur einem Schlüssel absolut nicht nachvollziehbar. Ich kann nicht etwas verlangen, was ich gar nicht gekauft habe, unabhängig davon, ob mein Geschäftspartner ein Betrüger war oder nicht.

eppf

Wenn ich mich mit meinem Geschreibsel auf Dich beziehe sag ich es Dir schon. Dachte wirklich es war eindeutig auf wen ich mich bezogen hab.

Deshalb darf ich wohl immer noch ausführen, dass es in unserer (guten) Rechtsprechung vollkommen normal sein kann, wenn bei äußerst ähnlichen bis nahezu identischen Sachlagen unterschiedliche Urteile herauskommen.

Ein "kann heute nicht anders entschieden werden" ist in Verbindung mit unserer Rechtsprechung schlicht und einfach nicht zutreffend und da meine ich garantiert keine Gefälligkeitsurteile in irgendwelcher Art und Weise, sondern eine Entscheidung des Richters nach bestem Wissen und Gewissen.

Bei vollkommen identischer Sachlage sollte es natürlich beim BGH nicht vorkommen, aber diese Voraussetzung liegt augenscheinlich auch nicht vor.

eppf

.... dann formuliere ich um: sollte heute auch nicht anders entschieden werden.

Mich verwundert es ein wenig das 2013 die Kfz-Presse jubelte und sich sonst keine Empörung regte, heute aber so ein Shitstorm losgetreten wird. Nennt man wohl Zeitgeist.

Bei der Sache geht es wohl wie bei Rechtsfragen üblich sehr häufig ums Detail.

Da kann halt rechtlich gesehen beim Unterschied zwischen "unter falschem Namen verkauft" und "im Namen des bestohlenen Besitzers verkauft", ein ganz anderes Ergebnis herauskommen.

Im letzteren Fall ist noch ein gewisser Bezug zum zuvor rechtmäßigen Besitzer vorhanden, im zuerst genannten nicht mehr.

eppf

Dem Autohaus unterstelle ich Professionalität bei Autoan- und verkauf.

Auf den letztlichen Käufer trifft dies nicht zu.

Deshalb kann ich die Entscheidung nachvollziehen und einer muss
zwangsweise der Gelackmeierte sein.

VG
Hybridiseur

eppf schrieb:
...
Im Vergleich zum Gesamtschaden sind das natürlich Peanuts, aber das Rechtsverständnis bemisst sich nicht an der Höhe der einzelnen Streitpunkte. ...
...weswegen ich diesen Punkt absichtlich unter dem Aspekt der "Praktikabilität" erwähnt habe und NICHT unter dem Blickwinkel auf die rechtliche Bewertung.

Trotzdem kann die "Praktikabilität" einen Hinweis auf eine mögliche Motivlage geben: Die Sichtweise von Papiere+Schlüssel erinnert sehr stark daran, wie einige geschiedene Männer Unterhaltszahlungen sehen: Als nachträgliche "Sanktion" dafür, dass ihre Frauen sich haben scheiden lassen (oder in der Beziehung untreu waren).
Oder wie einige geschiedene Frauen den Zugang zu den gemeinsamen Kindern als Druckmittel benutzen.

Man hat den eigentlichen Krieg verloren, will aber "den Feind bluten sehen".

Shar schrieb:
...das von dir als Mythos deklariertes Sprichwort. ...
Weswegen ich auch kein "Sprichwort" anmoniert habe, sondern den damit perpetuierten Mythos.


Shar schrieb:
...
@Reaktion: Dahingehend gebe ich dir natürlich Recht, weswegen ich bereits vor Erstellung deines Beitrages die Formulierung in meinem Beitrag änderte.
Ich weiß nicht, was du vorher geschrieben hast, aber der von mir kritisierte Text ist noch genau in der Form in deinem Post.

Shar schrieb:
...
Wenn dir ein Gericht das Eigentum an einem Auto zuspricht, der vorherige Eigentümer aber Papier & Zweitschlüssel verweigert - wäre das für dich dann in Ordnung?
Ja, denn ich kann von jemanden, der nur in Besitz einer Sache ist, "normal" nie rechtmäßig das Eigentum an der Sache erlangen.
...
Äh - wer ist nun die Instanz, die über "rechtmäßiges Eigentum" entscheidet? Das Gericht oder ....?
Ich habe BEWUSST gar keinen Kontext genannt, sondern nur "WENN dir ein Gericht das Eigentum ZUSPRICHT...".

Nochmal: Es gibt hier zwei Teile des Urteils, die aufeinander aufbauen:
A) Das Auto gehört rechtmäßig der Käuferin
DESHALB hat sie Anspruch auf Papiere & Schlüssel

Ich kann verstehen, wenn man A) ablehnt/als ungerecht empfindet.
Aber ich sehe weder eine juristische Inkonsistenz noch ein moralisches Fehlverhalten beim Schluss von A) auf .

Ich finde es ja großartig, dass es hier anscheinend Leute gibt, die einen gebraucht gekauften Wagen sofort einem Autohändler überlassen, wenn er behauptet, es sei ihm geklaut worden .... aber ich kann verstehen, wenn man die Lage gerichtlich überprüfen lassen will.
... und erst Recht, wenn man - falls das Gericht bei dieser Prüfung zu seinen Gunsten entscheidet - auch Papiere & Schlüssel haben möchte.

BTW: Auch mit dem Finder verlorener Gegenstände wurde nie "...ein rechtskräftiger Vertrag geschlossen..." und trotzdem muss er mir die Sachen herausrücken. (Man kann sich dann über "Kompensation" und "Finderlohn" unterhalten, aber einen Anspruch auf die Herausgabe habe ich)

Gruß

PMueller

Das Beispiel mit der Fundsache taugt nichts, das ist alles bis ins Detail geregelt. Über Finderlohn braucht man sich nicht unterhalten, der steht dem Finder zu, die Höhe ist geregelt. Meldet sich auf einen ordnungsgemäß angezeigten Fund kein Eigentümer und kann dieser auch nicht ermittelt werden, so kann das Eigentum am Fundgegenstand auf den Finder übergehen, Fristen dafür stehen auch fest.
de.wikipedia.org/wiki/Fundrecht_(Deutschland)

PMueller schrieb:
Man hat den eigentlichen Krieg verloren, will aber "den Feind bluten sehen".Wenn man obendrauf noch etwas rausrücken muss, für das es eigentlich gar keine Rechtsgrunlage gibt, dann wird es schon etwas schief!

Ich würde als Autohaus der Käuferin folgendes sagen:
- Den Prozess habe ich leider verloren, das nehme ich zur Kenntnis
- Die Papiere für eine mögliche Zulassung muss ich dann natürlich herausgeben
- Den Zweitschlüssel würde ich aber am liebsten so lange gerne behalten, bis du mir nachweist, dass beim Kauf mit nur einem Schlüssel kein Abschlag wegen eines fehlendes Schlüssels ausgehandelt wurde

Letzteres ist natürlich bloße Theorie, weil das BGH-Urteil offensichtlich etwas anderes sagt, aber spätestens bei diesem Punkt geht es nicht mehr darum, "jemand bluten zu sehen", sondern um ein innerliches Gerechtigkeitsgefühl, welches massiv mit Füßen getreten wird und da ist ein Widerwille das Natürlichste der Welt.

Die Herausgabe des Schlüssels ggf. nur unter Druck mitzumachen, kann ich voll und ganz verstehen. Nimm mal folgendes Gegenbeispiel: Du leihst einem Bekannten deine DSLR, dieser verscherbelt sie weiter und der Käufer kommt dann auf dich zu und sagt: "Ich bekomme von dir noch die Bedienungsanleitung, die gehört dazu, mit der kannst du ohnehin nichts mehr anfangen"

Welchen Wortschatz würdest du wohl gegenüber dieser Person auspacken? "Stimmt, dieses Teil kann ich eh nicht mehr brauchen", wäre gewiss NICHT deine Antwort.

Sondern viel eher "Wenn du dir eine Kamera ohne BA kaufst, ist es dein Problem!"

eppf

Es gibt eine Rechtsgrundlage: das BGH-Urteil. Daran ist nichts schief, das nennt sich Rechtsstaat. Ob und wem das Urteil passt oder nicht braucht den BGH nicht interessieren.

Richtig, aber man muss sich als Autohaus nicht auch noch kritisieren lassen, wenn man keine gute Mine zum bösen Spiel macht, genau darum ging es mir.

Ich kann mir übrigens auch gut vorstellen, dass das Urteil deshalb so ausgegangen ist, weil der RA des Autohauses zu sehr auf die Stärke des Eigentumsrechts nach einem Diebstahl vertraute und zu wenig den Kauf "im guten Glauben" in Zweifel zog.

Ich sage nicht, dass ich so ein Vorgehen gut fände, damit wir uns richtig verstehen, aber bei dieser delikaten Angelegenheit kam es sicherlich auf Nuancen an, in welche Richtung das Pendel schlussendlich ausschlägt.

Wobei man natürlich auch dem Autohaus eine Portion an Defizit beim "guten Glauben" andichten kann, wenn man auf
- einen gefälschten ausländischen PA
- einen gefälschten ausländischen FS
- eine gefälschte Meldebescheinigung
hereinfällt.

Ich kann mir gut vorstellen, dass nach Bereitstellung dieses Urteils im Internet einschlägige Diskussionen aufkommen, wie dieses zu bewerten ist und inwiefern man dem BGH auch wirklich folgen kann. Unter "einschlägig" meine ich jetzt Fachforen mit dem nötigen Hintergrundwissen und nicht nur vergleichsweise Spekulationen wie in diesem Forum. Zu den "Spekulanten" zähle ich mich natürlich mit dazu.

eppf

Unter den Voraussetzungen ausländischer Ausweis, ausländischer Führerschein hätte ich niemals den Wagen ohne Begleitung herausgegeben. Ich habe es auch oft genug erlebt das eine Probefahrt nur mit Begleitung gestattet wurde, ist ja auch kein Problem. Ich finde es nur merkwürdig wie Viele hier lediglich dem privaten Käufer eine Nachlässigkeit anlasten wollen, dabei ist es mit Sicherheit schwerer Fälschungen auf Originalpapier zu entlarven als lediglich nur eine begleitete Probefahrt zu gestatten.

Wir haben derletzt unseren Yaris verkauft an einen Ausländer mit Paß und ein paar sonstigen Dokumenten dabei, der hatte schon einen Deutschen Freund/Schrauber dabei...

Ein bisschen mulmig war uns trotzdem, war aber alles i.O. und auch keine Blüten dabei und natürlich erst Cash in die Hand.