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Aktuelle Informationen zur Brennstoffzellen-Technologie, zur Wasserstoff-Erzeugung und natürlich zu allen FCEV/FCHEV-Fahrzeugen inklusive des Toyota Mirai, dessen Europa-Premiere im Spätjahr 2015 erfolgte.
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THEMA: Flüssige Wasserstoffträger (LOHC)
#564557
Aw: Flüssige Wasserstoffträger (LOHC) 31.10.2019 10:14 - vor 3 Wochen  
Knuddel1987 schrieb:
Was wiegt mehr 80l LOHC oder 300-700kg je nach Größe für einen Lithium Akku?
[…]


80 ltr LOHC (Dibenzyltoluol) wiegen ca. 84 kg (Benzin wiegt hier nur 60 kg)
Energiegehalt (nutzbar) 80 - 152 kWh

Was wiegt die Brennstoffzelle für 30 kW Dauerleistung mit Heizung (Dehydrierung braucht hier ca. 300 °C)?

Was wiegt der Pufferakku?
10 kWh brauchen wir bestimmt => ca. 100 kg ?

E-Motor + Leitungselektronik ähnlich wie E-Auto

64 kWh Akku wiegt ca. 400 - 450 kg (je nach Zuordnung der tragenden Strukturen)

Am Ende werden die 100 - 200 kg Gewichtsunterschied den Kohl nicht fett machen... nicht bei E-Autos mit guter Reku-Leistung.
Und den extra Energieverbrauch für die 300 °C der Dehydrierung kann man zwar über Wärmetauscher zum Teil wieder zurückgewinnen. Aber auch dieser Wärmetauscher für dT 275 K braucht einige kg.

Ich sehe LOHC eigentlich nur bei Langstrecken mit großen Autos/Van/SUV oder LKW/Bahn als sinnvoll an.
ex_Waldfee0815
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Letzte Änderung: 31.10.2019 22:22 von Egon.Grund: Überschrift an Thread-Titel angepasst.
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#564558
Aw: Flüssige Wasserstoffträger (LOHC) 31.10.2019 10:16 - vor 3 Wochen  
Der Pufferakku im Mirai ist der gleiche wie im Hybrid Camry mit 1,6kwh NiMh!

Der Wasserstoff kann ausreichend schnell gelöst werden und sogar mehr, da dann zu Spitzenlasten dann zusätzlich noch was aus dem Akku gezogen werden könnte bei Bedarf. Es ist wie ein normaler Hybrid nur halt statt mit Benzin mit Wasserstoff und das die Brennstoffzelle nicht direkt antreibt sondern nur der Elektromotor, also eher wie ein Range Extender wie beim Opel Ampera.

Ich weiß nicht wie du darauf kommst, dass von den 80l nur 80kwh nutzbar sind. Habe dir doch bereits Quellen geliefert! 1,9-2,0kwh/l sind gar kein Problem!

Ach übrigens, auch ein Mirai kann rekuperieren oder meinst du nicht? Hyundai und Toyota machen es doch bereits vor, dass sie wie ganz normale Hybride als "Range Extender" funktionieren!

Waldfee0815 schrieb:

Wiki sagt:
"Dibenzyltoluol wird als dielektrische Flüssigkeit in der Elektrotechnik[5] und als Wärmeträgeröl[6] eingesetzt. Es kann im Temperaturbereich von 5 °C bis 350 °C eingesetzt werden."
"


Mein Wiki sagt da was anderes

de.wikipedia.org/wiki/Dibenzyltoluol

So wie es auftritt ohne Verbindung von Wasserstoff und ohne chemische Veränderung

+390 Grad Celsius bis
-34 Grad Celsius

Es wird ja nicht als dieelektrische oder wärmeträger Flüssigkeit eingesetzt!
Knuddel1987
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Letzte Änderung: 31.10.2019 22:22 von Egon.Grund: Überschrift an Thread-Titel angepasst.
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#564567
Aw: Flüssige Wasserstoffträger (LOHC) 31.10.2019 10:41 - vor 3 Wochen  
Ich finde es einigermaßen erstaunlich, wie hartnäckig hier über Autos und Tankstellen diskutiert wird, die es nicht gibt. Da es bisher in diesem Thread um die Wasserstoff-Technologie gegangen ist, die in Form von Tankstellen und Serienfahrzeuge wenigstens eine gewisse Marktrelevanz hat, muss das für alle, die nur mal so vorbeilesen, ziemlich verwirrend sein.

Ich beabsichtige daher, Beiträge zu LOHC und artverwandten Themen in einen eigenen Thread auszulagern.

Grüße, Egon

EDIT: Erledigt
Egon
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Letzte Änderung: 31.10.2019 22:26 von Egon.Grund: Text ergänzt.
Hybrid und Elektrisch in Farbe
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#564571
Aw: Flüssige Wasserstoffträger (LOHC) 31.10.2019 10:58 - vor 3 Wochen  
Ich finde es schade, es so zu handhaben. Seit 2015 wird immer mehr und immer weiter an LOHC gearbeitet und es wird sogar schon eingesetzt. Nicht direkt bis ins Auto aber zumindest bis zur Tankstelle! Das als nicht marktrelevant zu betrachten, wäre so wie ein BEV vor Teslas Anfängen zu sagen, dass wird eh nicht zur Marktreife kommen.

LOHC löst halt Wasserstoff unter Druck ab.
Aber gut, mach wie du magst.

Man sollte offen für neues sein und hier geht es ja genau um den Vergleich. Das Wasserstoff unter Druck als H2 noch erheblich verschwenderisch mit Energie umgeht als ein Elektroauto, was die Erzeugung für Strom zum Fahren betrifft, brauchen wir nicht drüber reden.

Aber Wasserstoff ist Wasserstoff ob gebunden oder nicht gebunden.
Knuddel1987
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Letzte Änderung: 31.10.2019 22:23 von Egon.Grund: Überschrift an Thread-Titel angepasst.
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#564572
Aw: Flüssige Wasserstoffträger (LOHC) 31.10.2019 10:58 - vor 3 Wochen  
Knuddel1987 schrieb:
Der Pufferakku im Mirai ist der gleiche wie im Hybrid Camry mit 1,6kwh NiMh!
Nur hier muss die Dehydrierung nicht mit 300 °C stattfinden.
Und bei Minusgraden muss kein Kraftstoff auf Temperatur gehalten werden.
Nur die Abkühlung bei der Expansion des Wasserstoffs muss aufgefangen werden.

Da glaube ich nicht daran, dass 1,6 kWh brutto (1 kWh netto) für den LOHC Antrieb reichen. Genutzt werden von den 1 kWh auch nur max. 0,6 - 0,8 kWh.

Verbrauch 20 kWh/100km
Energiegehalt 2 kWh/ltr LOHC

10 ltr LOHC/100km => 1 ltr LOHC/10km

LOHC ca. 1,5 kJ·/(kg·K)

1 ltr (kg) LOHC auf 300°C aufheizen kosten schon mal 450 kJ oder 0,125 kWh in 10 min und 10 km (60 km/h) braucht man dann 0,75 kW Heizleistung.
Wärmetauscher mit ca. 80 % Wirkungsgrad bräuchten dann auf 100 km ca. 1,5 kWh/100km extra zum Heizen und Abkühlen.

Der Wärmetauscherwirkungsgrad kann natürlich deutlich besser sein - aber aufgrund der großen Außentemperaturspannen im Fahrzeugbereich wird der effektive Wirkungsgrad der Wärmetauscher aufgrund Kondensationsproblemen nicht unbedingt besser sein.
Und viel Isolierung kostet auch viel Platz und etwas Gewicht.

Bin gespannt, wie Fahrerprobungsträger dies alles funktioniell umsetzen.
ex_Waldfee0815
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Letzte Änderung: 31.10.2019 22:23 von Egon.Grund: Überschrift an Thread-Titel angepasst.
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#564575
Aw: Flüssige Wasserstoffträger (LOHC) 31.10.2019 11:01 - vor 3 Wochen  
Lassen wir uns überraschen!
Knuddel1987
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#564580
Aw: Flüssige Wasserstoffträger (LOHC) 31.10.2019 11:18 - vor 3 Wochen  
Knuddel1987 schrieb:

[…]
So wie es auftritt ohne Verbindung von Wasserstoff und ohne chemische Veränderung

+390 Grad Celsius bis
-34 Grad Celsius

Es wird ja nicht als dieelektrische oder wärmeträger Flüssigkeit eingesetzt!


Und ist dieser untere Temperaturbereich auch einsetzbar für LOHC im Fahrzeug?
Wird das Zeug nicht evtl. schon bei unter 5 °C zäh wie Butter?
Daher vielleicht die Einschränkungen bei den o.g. Einsatzbereichen?

Das LOHC muss dann ja schon im Tank vorgeheizt werden, dann durch dünne Leitungen zur richtigen Heizung und zum Ruthenium-Katalysator.
Die Abwärme von der Brennstoffzelle kann auch genutzt werden, aber evtl. fällt am Ende auch zuviel Wärme an => Kühlung und Wärmetauscher
Oder benötigt die Kondensation des Wasserdampfes auch noch wieder Wärme (im Winter) innerhalb des Prozesses?
Bin auf die Umsetzung gespannt.

Welche physikalischen Eigenschaften hat denn PerhydroDibenzyltoluol (C21-H29) eigentlich so? Statt 20 * H sind es dann 29 * H … wird es mehr "flüssig" und weniger "flüssig" als C21-H20 sein?
ex_Waldfee0815
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#564583
Aw: Flüssige Wasserstoffträger (LOHC) 31.10.2019 11:23 - vor 3 Wochen  
www.innotruck.de/mobile-ausstellung/expo...peicherung-mit-lohc/

Hier noch ein Link vom Bundesministerium für Bildung und Forschung!

Zu den Physikalischen Eigenschaften kann ich dir noch nichts sagen.

Wie gesagt, lassen wir uns überraschen.
Knuddel1987
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#564587
Aw: Flüssige Wasserstoffträger (LOHC) 31.10.2019 11:34 - vor 3 Wochen  
gcf
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#564589
Aw: Flüssige Wasserstoffträger (LOHC) 31.10.2019 11:38 - vor 3 Wochen  
@gfc

Vielleicht als Ergänzung dazu. Der Link wurde ja jetzt schon mehrfach gepostet.

Flüssige Organische Wasserstoffträger
Knuddel1987
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#564632
Aw: Flüssige Wasserstoffträger (LOHC) 31.10.2019 13:46 - vor 3 Wochen  
Knuddel1987 schrieb:


LOHC ist weder brennbar...


Bei den vor einigen Seiten genannten Speichermedien sagt Wikipedia aber was anderes: "schwer entflammbar" ja, "nicht brennbar" nein

Ausnahme: Dibenzyltoluol, das brennt nicht, glänzt aber mit Wassergefährdung und Gesundheitsschädlichkeit. Die anderen aber meist auch.
Daihatsu-Fahrer
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#564861
Aw: Flüssige Wasserstoffträger (LOHC) 01.11.2019 09:31 - vor 2 Wochen, 6 Tagen  
Lese ich da bei der Waldfee Ruthenium?

Laut Wiki:
de.wikipedia.org/wiki/Ruthenium

Zitat:
Ruthenium zählt zu den seltensten nicht-radioaktiven Elementen auf der Erde.

Bei Lithium wird gejammert, dass man gar nicht soviel liefern kann wie benötigt.
Bei Ruthenium scheint das kein Thema zu sein.

Gruß
Helmut
ellert_de
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#566252
Aw: Flüssige Wasserstoffträger (LOHC) 08.11.2019 19:14 - vor 1 Woche, 6 Tagen  
Zitat:
Gumpert zeigt Serienversion der Methanol-Brennstoffzelle

Aus einem Liter Methanol macht die Brennstoffzelle nach Unternehmensangaben zwei Kilowattstunden (kWh) Strom. Der 70 Liter große Tank speichert somit potenziell 140 kWh an Fahrstrom, weitere 70 kWh werden in einer Batterie gespeichert – Gumpert Aiways nennt diesen Akku trotz seiner Größe „Puffer-Batterie“. Mit den insgesamt 210 kWh soll die genannte Reichweite von 1.000 Kilometern möglich sein – womit sich ein Verbrauch des Fahrzeugs von 21 kWh/100 Kilometer ergibt.

www.electrive.net/2019/11/08/gumpert-zei...nol-brennstoffzelle/

Gruß Ulli
Vogtländer
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