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Wasserstoffgewinnung und -verteilung
(5 Leser) Balmhorn, N1301, sectaur, sphinx, (1) Besucher
Aktuelle Informationen zur Brennstoffzellen-Technologie, zur Wasserstoff-Erzeugung und natürlich zu allen FCEV/FCHEV-Fahrzeugen inklusive des Toyota Mirai, dessen Europa-Premiere im Spätjahr 2015 erfolgte.
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THEMA: Wasserstoffgewinnung und -verteilung
#565918
Aw: Wasserstoffgewinnung und -verteilung 07.11.2019 09:30 - vor 1 Woche, 3 Tagen  
eppf schrieb:
Gibt es irgendeine Aussage dazu, woher die dafür benötigte Energie kommt?

eppf


LINDE in Leuna erzeugt den Wasserstoff aus Erdgas - einen Artikel dazu hatte ich hier irgendwo verlinkt.

aus PV Anlagenden Strom gewinnt um daraus für sich Wasserstoff für zu Hause zu gewinnen

Jahrelang (und auch heute noch) hieß es beim Elektroauto:

"Und was sollen die ganzen Mieter machen?"

Also meine Frage zum selbsterzeugten Wasserstoff aus PV-Strom:

Was sollen die ganzen Mieter machen?
Daihatsu-Fahrer
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#566009
Aw: Wasserstoffgewinnung und -verteilung 07.11.2019 19:17 - vor 1 Woche, 3 Tagen  
Also bitte nicht zwei verschiedene Dinge vermischen.
Das E-Auto lädt i.d.R. mehrere Stunden am selben Anschluß wie der heimische TV. Das ist im Eigenheim machbar und mit eigener PV Anlage sinnvoll. Als Mieter hingegen eher nicht machbar.

Nimmt man diese H² Anlage für das Haus so erzeugt man mit der PV Anlage Strom. Und wandelt mit der hauseigenen Anlage in H² um. Dieser kann dann zum heizen oder auch mal zum tanken des H² Autos verwendet werden. Der Tankvorgang dauert wenige Minuten. Und reicht dann für Tage. Das E-Auto tankt man nach Bedarf. Aber sicher häufiger als das H² Auto.
Das ein Mietshaus mit großer Anlage zum Fahrzeug tanken eher ungeeignet ist würde ich nicht mal sagen. Natürlich ist da die Wärmeerzeugung vorrangig.
Da könnte man eine Tanksäule für alle Mieter machen. Man tankt ja nicht stundenlang. Ist der Nachbar am Tanken schwatzt man halt die 3 Minuten.

Da sind die Gegebenheiten schon anders.

PS: Meinen die Zweifler tatsächlich das die Japaner doof sind?
Ich meine wir kennen das je eigentlich.
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TF104
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#566040
Aw: Wasserstoffgewinnung und -verteilung 07.11.2019 22:29 - vor 1 Woche, 3 Tagen  
TF104 schrieb:
Und wandelt mit der hauseigenen Anlage in H² um. Dieser kann dann zum heizen oder auch mal zum tanken des H² Autos verwendet werden. Stehe ich jetzt auf dem Schlauch, oder bezweifle ich zurecht, wie man diesen selbst erzeugten Wasserstoff mit 700 bar in den Tank bekommt?

eppf
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#566042
Aw: Wasserstoffgewinnung und -verteilung 07.11.2019 22:42 - vor 1 Woche, 3 Tagen  
LOHC?
Knuddel1987
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#566043
Aw: Wasserstoffgewinnung und -verteilung 07.11.2019 22:47 - vor 1 Woche, 3 Tagen  
Bei den vielen Berichten denke ich oft: Warum einfach, günstig und effizient, wenn es auch kompliziert, teuer und mit miserablem Wirkungsgrad geht.

Es macht keinen Sinn, einen Großteil privat gewonnenen Stroms zu verschwenden, indem man damit Wasserstoff erzeugt, diesen lagert, damit heizt oder einen PKW betankt. Der dafür notwendige apparative Aufwand ist enorm, es ist teuer und jeder einzelne Schritt kostet irre viel Energie.

Würde man stattdessen den Strom direkt verbrauchen oder in einem Akku speichern (oder ein E-Auto damit laden), wäre er um Faktoren besser genutzt. Im Übrigen ist es höchst fraglich, ob eine durchschnittliche PV-Anlage auf einem Mehrfamilienhaus genug Strom für die permanente Produktion, Lagerung und Betankung nennenswerter Wasserstoffmengen erzeugen kann.

Meinen die Zweifler tatsächlich das die Japaner doof sind?
Die Frage stellt sich nicht. Die Gegebenheiten in Japan lassen sich nicht einfach auf Europa übertragen.

Das fängt schon damit an, dass in Japan Erdbeben kein seltenes Ereignis sind, ebensowenig wie Stromausfälle. Deshalb werden sowohl Plugin-Hybride als auch Brennstoffzellen-Fahrzeuge dort gerne als private Notstromversorgungen eingesetzt. Sie verfügen - anders als bei uns - serienmäßig über bidirektionale Chademo-Anschlüsse.

Für denselben Anwendungszweck gibt es auch stationäre Brennstoffzellen. Das Thema Versorgungssicherheit hat seit der Atomkatastrophe von Fukushima noch einmal deutlich an Bedeutung gewonnen, war aber auch schon vorher relevant.

Trotzdem geht es auch dort nur zögerlich voran. Der Aufbau der für Japan und Südkorea erwarteten Wasserstoffgesellschaften ist nach wie vor bestenfalls rudimentär. Das hängt unter anderem damit zusammen, dass man gar nicht genug erschwinglichen Wasserstoff erzeugen kann, weil man einfach keinen Überfluss- oder Abfallstrom hat (genau wie bei uns).

Die Idee, deshalb Wasserstoff in Australien mit Solarstrom zu erzeugen, ihn vor Ort zu verflüssigen und mit Kühlschiffen nach Japan zu bringen, ist wiederum energetisch völlig absurd.

Nicht alles, was man technisch machen kann, ist auch sinnvoll. Eine Technik, deren Haupteigenschaft Energieverschwendung ist und die deshalb ohne kostenlosen Überfluss-Strom gar nicht funktionieren kann, erscheint zumindest fragwürdig. Was aber nicht heißt, dass sie nicht doch in großindustriellem Maßstab oder im Rahmen einer Wasserstoffgesellschaft realisiert werden wird; schließlich gibt es genug daran interessierte Großkonzerne.

Auf privater Ebene sehe ich das nicht. Der dafür notwendige Kosten-, Hardware- und Energieaufwand ist derart hoch, dass er weder sinnvoll erscheint noch sich amortisieren kann.

Grüße, Egon
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#566056
Aw: Wasserstoffgewinnung und -verteilung 07.11.2019 23:10 - vor 1 Woche, 3 Tagen  
Knuddel1987 schrieb:
LOHC?Kläre mich bitte auf, wie ist das mit der Verwendung in einem FCEV kompatibel, das ansonsten an eine normale H-Tankstelle mit 700 bar Betankung fährt.

Oder stehe ich auch hier auf dem Schlauch?

eppf
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#566066
Aw: Wasserstoffgewinnung und -verteilung 08.11.2019 05:26 - vor 1 Woche, 3 Tagen  
@eppf
#ICH biete ja solch Anlagen nicht an. Im verlinkten Video bietet sie Panasonic für zu Hause an. Nur ein Zitat von mir. Warum sollte es nicht irgendwie gehen. Und die technische Frage ist ja warum man die 700bar braucht. Generell oder um schnell zu tanken.
Ich mache die Milchmädchenrechnung auf und sage halber Druck, doppelte Zeit. Dann wäre man bei 10Min. zum Tanken. Zu Hause egal.
Wie gesagt, ich zitiere nur den Beitrag.
Notfalls tankt man eben außerhalb.
Ist ja jetzt nicht anders.
Man fährt mit dem Diesel zur Tanke zum tanken.
Das Heizöl (also der Diesel) zum Heizen wird gebracht.

@ Egon
Die nicht glöste Brandproblematik ist neben der schlechten Materialmengenverfügbarkeit der Grund weshalb man die einfache Variante den Strom direkt im Auto zu speichern eben nicht die favorosoerte Variante ist.
Und da der Durchbruch bei der Akkutechnik anscheinend nicht in Sicht ist und man aber sofort Lösungen braucht hat man diesen verschwenderischen Umweg gewählt.

Die PV Anlage liefert immer Strom.
Also auch dann wenn er nicht gebraucht wird. Sicher braucht die Umwandlung viel Energie. Die ist aber ja da. Was nicht ständig da ist, ist die Abnahme.
Und so wandelt man es in H²um um diesen dann zu nutzen wenn man ihn braucht. Das macht schon Sinn und ist vor allem für mehr Menschen nutzbar als im Eigenheim.
Man stelle sich den Platzbedarf vor, wenn jeder Deutsche ein Eigenheim haben würde.
Und Kühlschrankgröße ist nun wirklich weniger Platzbedarf als eine herkömmliche Ölheizung.
TF104
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#566069
Aw: Wasserstoffgewinnung und -verteilung 08.11.2019 06:55 - vor 1 Woche, 3 Tagen  
Bitte nicht täuschen lassen. Solche etwa doppelt kühlschrankgroßen Geräte enthalten einen Akku (!), einen winzigen Wasserstofftank und eine ebenso winzige Elektrolyse-Anlage. Damit kann man keine großen Energiemengen erzeugen, speichern und schon gleich gar nicht Autos damit betanken. Das hat im Video aber auch niemand behauptet.

- www.homepowersolutions.de/produkt

Nein, Wasserstoff lässt sich nicht einfach bei geringerem Druck langsamer betanken, das Handling ist wesentlich anspruchsvoller. Nimm beispielsweise eine LKW-Tankstelle. Die baut zur Betankung ungefähr 420 bis 450 Bar Druck auf, so dass sich damit FCHV-Nutzfahrzeuge mit 350 Bar Lagerdruck befüllen lassen. Würdest Du damit einen H2-PKW betanken (700 Bar Lagerdruck), wäre so bei 45 bis 50 Prozent Füllstand Schluss.

Du brauchst also den Druck. Den zu erzeugen erfordert neben Unmengen von Strom eine sehr aufwändige Anlage, die entsprechend teuer ist, viel Platz benötigt und einen beachtlichen Wartungsaufwand nach sich zieht. Das ist wirklich nichts für zu Hause.

Doch selbst wenn es ginge ist die Energiebilanz verheerend. Grob über den Daumen brauchst Du für 400 km im Jahresmittel um 4,5 kg Wasserstoff, je nach Fahrzeugmodell. Dessen Erzeugung benötigt per Elektrolyse in einer Großanlage mit vergleichsweise gutem Wirkungsgrad knapp 300 kWh Brutto, das Betanken nochmal 70 kWh und weiteren Strom in erheblicher Menge für das Vorhalten und Temperieren des gelagerten Wasserstoffs.

Du weißt, wieviel eine Photovoltaik-Anlage auf einem Einfamilienhaus leistet und wie lange es dauern würde, um damit eine solche Strommenge zu erzeugen. Zumal der Wirkungsgrad einer großindustriellen Anlage damit sicher nicht erreicht wird. Diese Strommenge direkt in einem E-Auto verbraten würde für 2500, vielleicht 3000 Kilometer reichen, nicht nur für 400. Der apparative Aufwand ist dabei um Dimensionen niedriger.

Hinzu kommt das Problem, dass Du weder beim Betanken den Druck noch beim Erzeugen den Elektrolysateur einfach beliebig variabel in Abhängigkeit der verfügbaren Strommenge herunter skalieren kannst. Das heißt, Du kannst bei wenig verfügbarer Energie nicht einfach die Elektrolyseeinheit bis gegen Null fahren, so dass sie zwar weiter funktioniert, nur eben langsamer. Prinzipiell geht das schon, aber nur in einem relativ engen Bereich. Und ruckzuck bist Du sogar bei der Erzeugung schon wieder beim Thema eines erforderlichen Pufferstroms, der bei geringem Photovoltaik-Ertrag entweder aus dem Netz kommt oder aus einem dicken Akku.

Weil das so ist, wird es im kleinen Masstab - also mit Hausanlagen - auch nicht gemacht, zumal der Platzbedarf durchaus erheblich ist. So ein Druckbetankungs-System en miniature erfordert die Größe eines Standard-Containers, dessen kleine Variante (20 Fuß) auf ein Volumen von 33 Kubikmeter kommt. Ich kenne keine Anlage mit weniger Platzbedarf, bitte gerne ergänzen.

Ich beschreibe das nur so detailliert weil einfach falsche Vorstellungen kursieren. Im Rahmen einer Wasserstoffgesellschaft, deren Basis das sowieso erforderliche Zwischenspeichern gigantischer Strommengen durch Wasserstoff ist, mag das im großindustriellen Maßstab sinnvoll sein. Man sollte nur wissen, dass der Umgang mit Wasserstoff, seine Erzeugung, seine Lagerung und seine Verwendung als Energie für Fahrzeugantriebe keineswegs banal ist und sich im häuslichen Umfeld nur sehr eingeschränkt darstellen lässt.

Das heißt also nicht, dass es nicht geht. Bei einer näheren Betrachtung kommt man aber zumindest beim Thema PKW-Antrieb und Photovoltaik immer ganz schnell an den Punkt, wo man sich fragt, wieso man nicht einfach den erzeugten Strom direkt verwendet, statt diesen Riesenaufwand zu treiben und dabei den größten Teil davon zu verschwenden.

Grüße, Egon
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#566096
Aw: Wasserstoffgewinnung und -verteilung 08.11.2019 09:22 - vor 1 Woche, 2 Tagen  
@eppf

Hab ich nicht gesagt, dass das geht. Man könnte es aber in Zukunft so nutzen.
Das Problem ist die Kontrollierte Erzeugung und Besteuerung für den Staat.

Da finde ich in Japan die Idee sehr genial, den Wasserstoff über Leitungen direkt ins Haus und dann als Dezentrale Heiz und Energienutzung sowie fürs selbstständige Laden/Betanken der Autos.

Ich bin sehr gespannt auf das was da auf uns zu kommt.
Knuddel1987
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Letzte Änderung: 08.11.2019 22:22 von Shar.Grund: Voll-/Doppelzitat entfernt
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#566970
Aw: Wasserstoffgewinnung und -verteilung 11.11.2019 21:34 - vor 6 Tagen, 10 Stunden  
voestalpine nimmt Wasserstoff-Pilotanlage in Betrieb
ZITAT:
LINZ. 18 Millionen Euro haben voestalpine, Siemens, Verbund und nicht zuletzt die EU in eine Pilotanlage zur Gewinnung von Wasserstoff auf dem Werksgelände in Linz investiert. Die Anlage wurde nun in Betrieb genommen.
www.nachrichten.at/wirtschaft/voestalpin...etrieb;art15,3185365

              
peterAL
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Letzte Änderung: 11.11.2019 21:35 von peterAL.
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#567101
Aw: Wasserstoffgewinnung und -verteilung 12.11.2019 16:32 - vor 5 Tagen, 15 Stunden  
gcf
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Tesla Model 3 LR-AWD seit 03/2019 | Erdwärmepumpe mit Solarregeneration für Heizung und Warmwasser, Powerwall+PV geplant. Dekarbonisierung: 72%
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#567103
Aw: Wasserstoffgewinnung und -verteilung 12.11.2019 16:51 - vor 5 Tagen, 15 Stunden  
Zitat daraus:
In Deutschland sind derzeit 76 Wasserstofftankstellen in Betrieb. Bis Anfang 2020 sollen es 100 werden. Doch die sind vor allem für Pkw gedacht.

LG
Klaus
KSR1
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2015 - CT200h, 06.2012, Executive onyxschwarz, innen beige.

Alle Angaben in km/h aus OBD, wenn nicht anders angegeben.
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#567106
Aw: Wasserstoffgewinnung und -verteilung 12.11.2019 17:04 - vor 5 Tagen, 15 Stunden  
Wasserstoffbusse von Solaris und Mercedes feiern Premiere in Europa
zitat:
Die neuen europäischen CO2-Richtlinien könnten die Brennstoffzellentechnologie nach Jahrzehnten aus der Kuriositätenecke der Ingenieurskunst holen und doch noch zum Durchbruch verhelfen. Die Brennstoffzelle (Fuel Cell) führt schon seit Jahrzehnten ein Schattendasein: Die Aggregate sind teuer, weil sie in kleinen Stückzahlen hergestellt werden. So war und ist es für Autokonzerne billiger, Verbrenner zu produzieren.
www.gruenderszene.de/automotive-mobility...bus-solaris-premiere

In Darmstadt fährt Hessens erster Wasserstoffbus

www.fr.de/rhein-main/erster-wasserstoffb...mstadt-12239388.html

              
peterAL
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#567128
Aw: Wasserstoffgewinnung und -verteilung 12.11.2019 19:45 - vor 5 Tagen, 12 Stunden  
Von mir aus dürfen die Konzerne versuchen was sie wollen, das Problem fängt an, wenn sie versuchen, per Marktmacht exorbitante (wir reden hier nicht über die paar Milliarden für Sonnenstrom) Subventionen durchzusetzen, um das Ganze wirtschaftlich erscheinen zu lassen!
Bergfex
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