Priusfreunde.de

Egal was die H Forschung in den nächsten Jahrzehnten noch bringen wird. Es wird immer billiger sein den Strom direkt in einen Akku zu laden und damit zu fahren. Egal ob PKW, LKW Bus oder Bahn.

Die Idee H zu verwenden stammt ja noch aus Zeiten wo noch nicht absehbar war, dass Akkus Reichweiten von 300-500km und mehr ermöglichen. Aber jetzt ist dies der Fall und somit wird diese Idee von der Realität überholt.

PriusfannL_HY schrieb:
Es wird immer billiger sein den Strom direkt in einen Akku zu laden und damit zu fahren.Sag niemals "immer", wenn es um die Zukunft geht.
Es wäre möglich (keiner weiß was kommt) , dass die Herstellung von Batterien eines Tages so teuer wird (Abhängigkeit von Rohstoffen, Zellenproduzenten etc.), dass die Stromkosten im Vergleich dazu ein Schnäppchen sind. Dann kann es billiger sein, Wasserstoff zu tanken und damit zu fahren*), ganz ohne Fortschritt in der H-Forschung.
Da wäre es von Vorteil, Know-How für den Brennstoffzellen-Antrieb parat zu haben.

*) Man muss präzise sein, sonst hat man gleich die Wortklauber am Hals. Also zu den Fahrtkosten gehören bei so einem Vergleich natürlich auch die Fahrzeugkosten.

Noch eine Überlegung zum Thema von einem Dummi:

Vielleicht verdrecken ja ein paar Kohlekraftwerke zur Herstellung von Wasserstoff die Umwelt weniger als die Produktion von Batterien, wenn es einmal um Kapazitäten für mehr als eine Milliarde Autos weltweit geht.

Und da gäbe es noch das Recycling. Wie gut das funktioniert, ist am Beispiel Plastik leicht nachzuvollziehen.

Solange es kein Wettbewerb in der Energiebranche gibt, ist es wie überall im Leben. Alles wird möglichst gleich teuer gemacht. Also Alternativen unterscheiden sich nicht mehr im Preis.
Und billig ist ja nicht notwendig, wenn alle von etwas abhängig sind.
Wenn nötig, macht man noch Kartelle. Selbst bei hohen Strafen, haben sich bislang alle enttarnten Kartelle dennoch finanziell gelohnt.

VIP schrieb:
Wie gut das funktioniert, ist am Beispiel Plastik leicht nachzuvollziehen.
Fehlt hier das Wort Ironie ? Im Kleinen (Der Fluß Schlei in SH) wie im Großen (weltweit, China, Lateinamerika, Afrika, Weltmeere usw.) ist Plastikmüll das Übel schlechthin. Plastik-Recycling ist selbst in Dtl. schon lange fragwürdig. Verbrennen oder in die Umwelt entsorgen ist angesagt. Nur meine persönliche Ansicht. Gruß und Sorry für etwas OT. Hybridfan5

Fehlt hier das Wort Ironie ?Nö, weil offensichtlich.

VIP schrieb:
Vielleicht verdrecken ja ein paar Kohlekraftwerke zur Herstellung von Wasserstoff die Umwelt weniger als die Produktion von Batterien, wenn es einmal um Kapazitäten für mehr als eine Milliarde Autos weltweit geht.Diese Rechnung wurde doch schon oft genug aufgemacht. Lass die Akkuherstellung tatsächlich die an die Wand gemalten 150kg CO2/kWh Kapazität erfordern, dann sprechen wir über eine Hausnummer von 10t pro E-Auto. Nicht jedes ist ein Tesla mit 100kWh-Kapazität! Wenn jetzt ein BSZ-Auto im Betrieb wegen der Wasserstofferzeugung doppelt soviel Strom benötigt wie ein BEV, dann ist nach gut 50000km für den BEV der Break-Even erreicht, was die Gesamteffizienz betrifft.

Wenn wir jetzt niedrig geschätzt von einer durschschnittlichen Fahrzeuglebensdauer von 150000km ausgehen, dann bleibt immer noch über alles gesehen der 1,5-fache Energieeinsatz beim BSZ-Auto bestehen.

Diese Rechnung geht also nie auf.

Die Erzeugung von Wasserstoff via Kohlekraftwerke wäre jedenfalls der energiepolitische Supergau. Da reden wir dann über ca. 300g CO2/km aus dem Kraftwerksschornstein und man könnte, abgesehen von den Auspuffabgasen, gleich einen Diesel mit 10l Durchschnittsverbrauch weiterfahren.

Und da gäbe es noch das Recycling. Wie gut das funktioniert, ist am Beispiel Plastik leicht nachzuvollziehen.Der Wille zum Recycling hängt maßgeblich immer von den zugrundeliegenden Rohstoffkosten ab und da ist die Neuherstellung von Plastik mit neuen Ressourcen immer noch viel zu billig.

Hybridfan5 schrieb:
Solange es kein Wettbewerb in der Energiebranche gibt,...Genau das ist ein sehr großes Problem. Mit Wasserstoff wird einem die Möglichkeit genommen, dezentral erzeugten Strom für die Mobilität zu nutzen. Was das bedeutet, habe ich erst kurz vorher weiter oben beschrieben.

eppf

eppf schrieb:
Lass die Akkuherstellung tatsächlich die an die Wand gemalten 150kg CO2/kWh Kapazität erfordern, dann...
Nö, lass das CO2 weg und konzentriere dich auf den wirklichen Dreck!

@VIP: ...und ein BSZ-System wird aus Gänseblümchen gewebt...

Ich sage da nur Platin etc. im Stack, Carbonfaser etc. im Tank, ... Die Inverter und Motoren braucht man so oder so und eine HV-Batterie auch (diese kann nur kleiner ausfallen als im reinen BEV).
Schließlich braucht die BSZ-Technik im Auto mehr Platz, ist dafür aber leichter.

eppf schrieb:
Irgendwie haben nämlich Wasserstoff und Kernfusion eines gemein. Man hofft damit, bereits heute bekannte Probleme irgendwann lösen zu können und stellt heute bekannte Lösungsansätze hinten an, weil es ja irgendwann eine bessere Lösung geben wird.
Das ist in der Tat des Pudels Kern. Deswegen habe ich mich auch heute (bzw. vor 8 Jahren) für einen Hybrid entschieden. Und mit der Plugin-Variante kann ich auch problemlos meinen selbst produzierten Strom gut nutzen. Wenn man einen Weg gehen will, muß man den ersten Schritt tun. Sonst wird da nichts draus.

(Wenn es in 50 Jahren mit dem Wasserstoff alles kein Problem mehr ist, kann ich ja auch darauf umstellen. Allerdings weiß ich nicht, was der Verkäufer sagt, wenn da ein Skelett vor ihm steht. )

eppf schrieb:
Der Wille zum Recycling hängt maßgeblich immer von den zugrundeliegenden Rohstoffkosten ab und da ist die Neuherstellung von Plastik mit neuen Ressourcen immer noch viel zu billig.
Genau!

Und wie könnte bei Batterien besser funktionieren, was schon bei Plastik und Elektronikschrott kläglich versagt.

Wenn die Batterie ihre Garantie-Kapazität unterschritten hat, kann man mit den Zellen natürlich noch einmal (zweimal,...?) weniger anspruchsvolle Recycling-Batterien bauen. Aber die Zellen haben ein natürliches Ablaufdatum, ab dem sie nicht wiederverwendet werden können.
Dann begänne das eigentliche (Rohstoff-)Recycling, was meiner Meinung nach mangels Profitabilität keine besseren Aussichten auf Erfolg hat, als die Wiederverwendung von Plastikmüll. Aber mit möglicherweise noch gravierenderen Auswirkungen auf die Umwelt.

P_Arthur schrieb:
@VIP: ...und ein BSZ-System wird aus Gänseblümchen gewebt...Nanana, daran habe ich auch gedacht. Leider fehlt mir die Kapazität/Kompetenz alles deatailliert gegeneinander aufzurechnen.

Allerdings gehen meine Überlegungen davon aus, dass in nicht allzuferner Zukunft sowieso hauptsächlich elektrisch gefahren werden wird, daher würde ich Schnittmengen aus so einer Kalkulation heraushalten.

Leichter? Der mirai ist schwerer als ein Modell 3 mit weniger Platz.

Platin und Rhodium fallen aber scheinbar bei der Kupfer und Nickel Produktion als Abfall an, billig ist's aber nicht. Hauptproblem sehe ich in der Langzeithaltbarkeit unter realen Bedingungen und hohe Wartungskosten will ja auch keiner nur um dreimal im Jahr nicht an der Ladesäule warten zu müssen.

VIP schrieb:
eppf schrieb:
Der Wille zum Recycling hängt maßgeblich immer von den zugrundeliegenden Rohstoffkosten ab und da ist die Neuherstellung von Plastik mit neuen Ressourcen immer noch viel zu billig.
Genau!

Und wie könnte bei Batterien besser funktionieren, was schon bei Plastik und Elektronikschrott kläglich versagt.
vs.
VIP schrieb:
PriusfannL_HY schrieb:
Es wird immer billiger sein den Strom direkt in einen Akku zu laden und damit zu fahren.Sag niemals "immer", wenn es um die Zukunft geht.
Es wäre möglich (keiner weiß was kommt) , dass die Herstellung von Batterien eines Tages so teuer wird (Abhängigkeit von Rohstoffen, Zellenproduzenten etc.), dass die Stromkosten im Vergleich dazu ein Schnäppchen sind.

Ich finde Du solltest Dich entscheiden: entweder werden Akkus so billig dass es keinen Sinn macht die zu recyceln (dann ist Wasserstoff als Energiespeichermedium komplett uninteressant) -oder- die Rohstoffe für Akkus werden knapp (womit dann Recycling, speziell von Traktionsbatterien, kommerziell sehr interessant ist).

Der Wirkungsgrad (bei Solarstrom als Energiequelle) von H-Brennstoffzellen ist jedenfalls traurig im Vergleich zu Akkus (und das gibt Toyota selber zu - siehe link), von den relevanten Sicherheitsproblemen mit Wasserstoff (die, neben der schlechten Effizienz, relevanter Teil der Kritik von Musk sind) mal abgesehen.

P_Arthur schrieb:
Die Inverter und Motoren braucht man so oder so und eine HV-Batterie auch (diese kann nur kleiner ausfallen als im reinen BEV).Richtig, der Mirai hat die gleiche Traktionsbatterie wie der P4, eine NiMH Batterie.

MfG Harzbube.

VIP schrieb:
Und wie könnte bei Batterien besser funktionieren, was schon bei Plastik und Elektronikschrott kläglich versagt.Vielleicht deshalb, weil sich das Recycling auf Grund der enthaltenen Rohstoffe rentiert?

Nimm z.B. die Handys, da interessierte sich anfangs auch kein Schwein dafür, heute freut sich der Wertstoffhof über jedes, welches bei ihm in der Tonne landet.

Sollte bei den Autoakkus das zuletzt häufig diskutierte "zweite Leben" als Pufferakku im nennenwerten Maß umgesetzt werden, dann verschiebt sich die Bilanz BEV vs BSZ-Auto nochmals zu Gunsten des BEV.

Beim Akku wird immer wieder mit zweierlei Maß gemessen. Ich möchte nicht wissen, wie viele BEV-Kritiker zuhause einen Akkurasierer haben, bloß weil sie zu faul sind, um den Stecker eines netzbetriebenen Geräts in die Steckdose zu stecken. Ja, es liegen hier mehrere Größenordnungen bei der Akkukapazität dazwischen, aber ein unnötiger Akku bleibt ein unnötiger Akku, egal wie klein er ist.

eppf

GAK schrieb:
Ich finde Du solltest Dich entscheiden: entweder werden Akkus so billig dass es keinen Sinn macht die zu recyceln (dann ist Wasserstoff als Energiespeichermedium komplett uninteressant) -oder- die Rohstoffe für Akkus werden knapp (womit dann Recycling, speziell von Traktionsbatterien, kommerziell sehr interessant ist).
Schwierige Entscheidung.
Variante 1: Billige Akkus sprechen nicht gegen meinen Umwelt-Vorbehalt bezüglich "dreckige" Produktion.
Variante 2: Meine Befürchtung: das Recycling von Akku-Zellen ist mit soviel Chemie und Rest-Gift verbunden, dass es das schlimmste aller Szenarien wäre.

Ich hoffe, ich irre mich.
Aber ich fürchte, wir entfernen uns immer mehr vom Thema.