Priusfreunde.de

Hmja. Natürlich ist der um Potenzen ineffizienteren Technologie mit unterirdisch schlechtem Wirkungsgrad ein höheres Einspartpotenzial immanent. Rein mathematisch. Aber absurd schlechte Energiebilanz ist halt ein ganz schwaches Pro-Argument.

Wenn ich sehe, wie weit ich mit der Energie eines einzelnen Wasserstoff-Betankungsvorgangs elektrisch fahren kann, werde ich schon arg nachdenklich. Und ich rede nur vom Vorgang der Betankung, also nicht vom irre teuer hergestellten Wasserstoff, dessen aufwändiger Distribution und Lagerung.

Dass die Energieeffizienz den Verbraucher im allgemeinen wenig interessiert, sondern für diesen die Kosten das Hauptargument sind, wenn es um die Wahl des Antriebs geht, ist ja kein Geheimnis.
Dem kann ich allerdings nur zustimmen. So lange hinreichend subventioniert wird, kann man jede Technik verkaufen: Diesel in Deutschland, E-Autos in Norwegen, Plugin-Hybride in China. Der zu Dumping-Preisen abgegebene Wasserstoff in Deutschland zählt auch dazu und hat nur wegen der sehr teuren FCHV-PKW noch nicht zu höheren Verkaufszahlen geführt.

Es geht eben nicht in erster Linie um Emissionen, Sinnhaftigkeit und Effizienz.

Ich wiederhole meine Prognose: Wir werden noch lange fossil fahren und auch der PKW-Diesel wird nicht verschwinden. Der BEV-Anteil wird in den nächsten 20 Jahren nicht über ein Drittel steigen. Wasserstoff wird von daran interessierten Kreisen durchgesetzt werden und sich eine noch kleinere Nische dauerhaft erobern.

Grüße, Egon

Ich denke das das Hauptproblem der aktuellen E-Autos (Ladezeiten und Lademöglichkeiten) Dank speicherung der Energie im Wasserstoff eine brauchbare Alternative hat.
Natürlich brauchts dazu eine gewisse Infastrukur.
Nur ist es hier ein Problem weil einheimische Hersteller eben nicht auf Wasserstoff setzen und trotz häufigerer BlackOuts und Anti Stromerzeugungs Politik auf Ladestecker als alleinigen Weg setzen.

Ich sehe mich eher im H² Auto als mit riesigen Batterien unterwegs.
Wobei ich persönlich mit der grünen Anti Auto Partei an der Macht befüchrchte dass man das Ende der individuellen Mobilität einleitet. Weil man mit dem Technologiewechsel (und dem rigorosen Verbot der Verbrenner, also der erschwinglichen Bestandsfahrzeuge)in andere Preiskategorien vorstößt. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema.

Ich bin mir relativ sicher das Toyota nach der Hybridisierung der Flotte die Wasserstoffflotte im Auge hat. Bezahlbar und in allen Kategorien.
Zu funktionieren scheint es ja.

Zitat:
Toyota widerspricht VW bei Wasserstoff-Technologie

Der japanische Autohersteller Toyota positioniert sich bei alternativen Antriebsarten entschieden anders als der deutsche Marktführer Volkswagen. „Wir müssen jetzt mit der Brennstoffzelle anfangen, nicht irgendwann später“, sagte Konzernsprecher Hisashi Nakai der Welt am Sonntag. VW hingegen setzt klar auf Elektroautos.
- www.elektroauto-news.net/2019/toyota-wid...serstoff-technologie

Grüße, Egon

Zitat egon : "Wenn ich sehe, wie weit ich mit der Energie eines einzelnen Wasserstoff-Betankungsvorgangs elektrisch fahren kann, werde ich schon arg nachdenklich. "


Hast du die kWh pro Zapfvorgang irgendwo noch, finde auf die schnelle nichts...

Update: Wenn ich davon ausgehe, das 1 kg Wasserstoff 2,75 kg Benzin entsprechen und dort von ca. 10 kWh/kg ausgehe, komme ich wenn die Tankverluste bei den propagierten 10% liegen auf ungefähr 15 kWh Energiebedarf für den Tankvorgang...bei 5 kg Füllmenge...

Währen bis zu 100 km rein elektrische Reichweite mit einem EV.

Aber nur ne grobe Abschätzung.

VW kann ja auch nichts anderes. Deren Fokus auf E-Autos sollte einem stark zu denken geben, setzt das Unternehmen doch traditionell auf sinkende Schiffe.
E-Autos kann jeder, selbst Studenten ohne Knowhow. Schnell mal eine 0815 Karosserie mit nem Waschmaschinenmotor und einer chinesischen Batterie zusammen gewürfelt, Kabel dran und schwupps, schon steht der neue Flitzer. Die E-Auto Fokussierung wird die Entwicklung von massentauglichen alternativen Antrieben unnötig lange hinaus schieben, ich hoffe Toyota hält gegen und zeigt weiter, Weitsicht. Aber vermutlich dümpeln wir eh noch 100 Jahre rum wie jetzt, so wie das immer in der Menschheitsgeschichte war.

Björn Nyland,Teslas Werbebotschafter Nr. 1 der Gratis-Teslas sammelt wie andere Briefmarken (2 Model S,ein Model X,2 mal Roadster next Generation,Model Y ?) hat gestern ein Interessantes Video veröffentlicht.
Er verkauft sein Model X zugunsten eines Model 3 unter anderem weil ihm der Ladevorgang mittlerweile zu lange dauert und die Reichweite des viel zu durstigen Fahrzeugs zu kurz ist.
Oh man,ist glaube ich der erste Tesla den er sich selbst kauft...
Da er oft an Superchargern lädt,ist ihm abermals von Tesla zum Schutz der Batterie die Ladegeschwindigkeit eingeschränkt worden.
Auch etwas was man in den Griff kriegen muss um E-Mobilität für jedermann zu ermöglichen,denn der Großteil der Bevölkerung wird auf öffentliche Schnelllademöglichkeiten angewiesen sein.
Wasserstoffautos werden das Problem eher nicht haben.
Ich glaube noch immer das Wasserstoff seine Chance bekommen wird,steckt diese Technologie doch erst noch in den Kinderschuhen und somit ist das Entwicklungspotential doch noch längst nicht ausgeschöpft.

Wer sich mit dem Thema näher befassen möchte, muss sich als erstes von dem Gedanken verabschieden, wir hätten es hier mit so etwas wie einer Flüssiggas- oder Erdgas-Tankstelle zu tun. Die haben mit einer Wasserstoff-Tankstelle ungefähr soviel gemeinsam wie ein kleines Zelt mit einer Antarktis-Station.

Genaue Zahlen zum zusätzlichen Strombedarf - also zu dem, was auf die Wasserstoff-Herstellung und den Transport noch obendrauf kommt - werden von den Versorgern und den Herstellern der Tankanlagen nicht offiziell publiziert. Man kann sie nur anhand des leidlich dokumentierten Tankvorgangs berechnen oder wenn man jemanden kennt, der ein bisschen mehr Einblick hat.

Ich komme auf weit mehr als 15 kWh pro Betankungsvorgang, weil sogar eine Verdichtung auf 850 Bar erforderlich ist (nicht 700) und die erforderliche aktive Temperierung sehr viel zusätzlichen Strom benötigt. Der Strombedarf so einer Anlage ist zudem auch im Standby wegen Halten des Drucks und der permanenten Temperierung abenteuerlich. Ihre Anschlussleistung liegt bei etwa 0,36 MW.

Hinzu kommt, dass es nach jedem Betanken unerfreulich lange dauert, bevor ein weiteres Fahrzeug betankt werden kann.

Rein vom Energieaufwand sind schon der Transport, die Lagerung und die Betankung unsinnig. Hinzu kommt der enorme Energieaufwand für die Wasserstoff-Herstellung. Selbst wenn dieser eines Tages durch überschüssige Energie günstig hergestellt werden könnte - aus heutiger Sicht ist das Science Fiction - lässt der notwendige apparative und logostische Aufwand das Ganze weder wirtschaftlich noch energetisch sinnvoll erscheinen.

Das mag aber jeder gerne anders beurteilen. Vor allem in Japan, wo wasserstoffbetriebene Brennstoffzellen verbreitet als Haus-Notstrom eingesetzt werden, ist man zu anderen Schlüssen gekommen.

In jedem Fall muss man sich in die Materie einlesen, sonst kann man sich keine eigene Meinung bilden. Die meisten Medien haben schlicht keine Ahnung und hinterfragen selten, was ihnen von den Presseabteilungen der Großkonzerne vorgelegt wird, egal ob Pro oder Contra Wasserstoff(-Gesellschaft). Ein paar Tipps für einen ersten Eindruck:

- industrie.airliquide.de/sites/industry_d...stofftankstellen.pdf
- books.google.de/books?id=5Pa3D9h6mRwC&am...50%20bar&f=false (ab Kapitel 8.2 LH₂-Betankung).
- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...limitstart=15#487839

Grüße, Egon

Dazu nur knapp:
Die Argumente gegen Wasserstoff sind wie die Argumente gegen E-Autos. So gesehen müssen wir einfach stur weiter auf den Verbrenner setzen.

Wie gesagt,steckt doch alles noch in den Kinderschuhen.
Auch bei E-Autos hat man behauptet es würde niemals funktionieren,wobei man teilweise noch recht hat,denn bislang kann nur eine winzige Minderheit davon profitieren.
Die zu unrecht viel gescholtene Plug-in und auch Vollhybrid Technik ist aus meiner Sicht noch immer das Mittel der Wahl,bis elektrisch betriebene Autos auch für jedermann Sinn machen.
Davon sind wir allerdings noch gefühlte Lichtjahre entfernt.

Man darf ja auch nicht vergessen:
Es wird hier immer so dargestellt, als würde das E-Auto aus Innovationsunwillen nicht gekauft werden. Dem ist aber nicht so. Es ist einfach unglaublich unpraktisch und eine reine Nischenlösung. Ich kann mich da nur immer und immer wieder wiederholen:
Eine Technologie, welche eine andere ersetzen soll, muss alles mindestens genauso gut (und besser) können als die zu ersetzende. Und da ist das E-Auto einfach Lichtjahre von entfernt. Im Grunde sind wir noch immer in der gleichen Situation wie vor 120 Jahren, als das E-Auto gegen den Verbrenner verloren hat. Aus gutem Grund!
Wasserstoff ist derzeit die einzige Technologie die überhaupt die Möglichkeit hat dem Verbrenner ebenbürtig zu sein. Nicht perfekt, aber was anderes haben wir leider im Moment nicht.
Sollen wir daher lieber alles ganz sein lassen und noch 100 Jahre so weiter machen?

P.s @Civiv 6000 Beiträge, du bist nah an Egon dran!

Civic2006 schrieb:

Die zu unrecht viel gescholtene Plug-in und auch Vollhybrid Technik ist aus meiner Sicht noch immer das Mittel der Wahl,bis elektrisch betriebene Autos auch für jedermann Sinn machen.


Frag' mich, worin das Vielgescholtene besteht?

Sind es die unlängst vorgebrachten Argumente eines Hybridkritikers, die ich neulich las, die in weiteren Gegnern ihre Echokammer finden?

Etwa: Teuer in der Herstellung wegen aufwendiger Technik, zu schwer im Betrieb, zu wenig Verbrauchsersparnis.
Ausentwickelte Brückentechnologie ohne Bedarf der Weiterentwicklung, da überholt.

Interessant ist, dass dieser Gegner, wie die meisten anderen auch, keinen Hybrid fährt, sondern sein Wissen und seine Meinung über ihn nur aus und aufgrund der von ihm auf-und ausgesuchten 'Informationsquellen' bezieht und bildet. Wie man das heut' halt im digitalen Zeitalter so macht, um mitzureden- und zuschreiben....

Erfahrungen mit reinen E-und Wasserstoffautos besitze ich nicht, werde sie auch nicht in Zukunft sammeln. Allein vom Preis her betrachtet werde ich mir kein solches leisten, über deren andere, mir nicht passenden Unzulänglichkeiten wie Reichweite, beschränkte Möglichkeit des Energienachfassens etc. an dieser Stelle nicht weiter geschrieben.

Wisedrum

frufus schrieb:

Eine Technologie, welche eine andere ersetzen soll, muss alles mindestens genauso gut (und besser) können als die zu ersetzende. Und da ist das E-Auto einfach Lichtjahre von entfernt.
Immerhin fahren heute mehr E-Autos als Wasserstoff-Autos auf der Straße. Insofern ist die Einheit "Lichtjahre" etwas hochgegriffen. Und hinter den von Egon angesprochenen Problemen bei der Wasserstoff-Logistik stecken physikalische Gesetzmäßigkeiten, an denen man nicht so leicht vorbeikommt.

Die verwendete Technologie ist mir im Grunde egal. Ich will in einer angemessenen Zeit von A nach B kommen. Für die Fahrt zum Arbeitsplatz nutze ich die Bahn. Aber das Angebot ist einfach armselig: nur ein Regionalexpress pro Stunde auf der Strecke Frankfurt - Mannheim in jeder Richtung, überfüllte Züge inclusive. Elementare Verbesserungen in diesem System werde ich wahrscheinlich nicht mehr erleben.

Civic2006 schrieb:
...denn der Großteil der Bevölkerung wird auf öffentliche Schnelllademöglichkeiten angewiesen sein.
Wasserstoffautos werden das Problem eher nicht haben.

Kann man Wasserstoff zuhause tanken?

Der Großteil der Bevölkerung sind diejenigen, deren Auto 23 Stunden am Tag rumsteht - 23 Stunden, wo ein E-Auto im ungünstigsten Fall 200 Kilometer aufläd - wo der Großteil der Bevölkerung keine 50 Kilometer täglich fährt.

Der Großteil der Bevölkerung der jetzt auf die Wasserstofftechnik hofft, erzählt einem vom sauberen Wasserstoff, bald wird es ihn an den SHELL-Tankstellen geben - inwieweit SHELL an einer sauberen Welt interessiert ist, habe ich hier verlinkt:

www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...mitstart=1575#525850

frufus schrieb:
E-Autos kann jeder...

Warum macht's nicht jeder?

Die E-Auto Fokussierung wird die Entwicklung von massentauglichen alternativen Antrieben unnötig lange hinaus schieben...

Auf welcher Grundlage fußt diese Aussage?

Jetzt wo die "Großen" bei der E-Mobilität mitspielen, wird diese schneller erschwinglich, als du dir vorstellen kannst/möchtest.

Schöne, lange und ausführliche Diskussion unter deutschen Experten zum Thema Brennstoffzelle vs. Batterie, frisch von der Hannover Messe:
youtu.be/-n-okzfHVvA

frufus schrieb:
Es ist einfach unglaublich unpraktisch und eine reine Nischenlösung.
Für die Hälfte der Bevölkerung wäre es höchst praktisch. Einfach immer voll getankt losfahren. Nie mehr tanken müssen.

Ich kann mich da nur immer und immer wieder wiederholen:
Eine Technologie, welche eine andere ersetzen soll, muss alles mindestens genauso gut (und besser) können als die zu ersetzende.
Das trifft aber genau nicht auf die H2-Technik zu. Was genau kann sie denn besser als ein Verbrenner?

Im Grunde sind wir noch immer in der gleichen Situation wie vor 120 Jahren, als das E-Auto gegen den Verbrenner verloren hat.
Nö. Das Händi/Smartphone konnte sich auch durchsetzen, weil es LiIon-Akkus gab, die auf kleinem Platz viel Energie speichern konnten. Früher konnten Händis 2-3 Wochen ohne Aufzuladen auskommen - heute sind viele froh, einen ganzen Tag zu überstehen. Das hat den Siegeszug der Smartphones nicht verhindert.

Wasserstoff ist derzeit die einzige Technologie die überhaupt die Möglichkeit hat dem Verbrenner ebenbürtig zu sein.
Genau. Weitermachen wie bisher: weiter bei Tankstellen kaufen müssen, weiter massiv Energie verschwenden.