Priusfreunde.de

Egon schrieb:

Persönlich sehe ich weiterhin keinen Widerspruch, halte also die Überschrift "Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto" für fragwürdig.

Grüße, Egon

Ich ja auch. Aber wenn der Streit nun mal schon ausgebrochen ist:

Teil 1
tff-forum.de/viewtopic.php?f=22&t=50...mp;start=140#p113311

Teil 2
tff-forum.de/viewtopic.php?f=22&t=5099&p=113695#p113676

Grüße
Holger

Zitat:
Tesla und Toyota kämpfen um die Zukunft des Autos // Batterie oder Wasserstoff - dieser Kampf zwischen Tesla und Toyota könnte die Zukunft der Mobilität mitbestimmen.
- www.bluewin.ch/de/digital/redaktion/2015...kunft-des-autos.html

Grüße, Egon

Wasserstoff ist theoretisch überall vorhanden

Wasserstoff macht 75% der Masse des sichtbaren Universums aus, so dass der Nachschub auf absehbare Zeit gesichert sein sollte.

Was für ein bescheuertes Argument. Weil ausgelassen wird, dass er hier auf unserem Planeten nicht in ungebundener Form vorkommt. Wir brauchen keine theoretische Energieträger, sondern praktisch verfügbare.

Für die Produktion des Stroms wird aber die ineffizenteste Methode, die Solarzelle genannt.

Beim Betanken wird wie üblich nur der Vorteil des Wasserstoffs, aber nicht der Vorteil des Stromtankens genannt. So ist es, wenn Gewohnheitstiere zukünftige Technologien beschreiben.

hs

Ich find das Argument total klasse! Lässt sich dann auch super übertragen:

Dunkle Materie macht 23% der Masse des sichtbaren Universums aus, so dass der Nachschub auf absehbare Zeit gesichert sein sollte.

Dann lasst uns doch direkt zum Warpantrieb übergehen!

Energie ins Auto zu bringen, dass wird doch der entscheidende Faktor sein. Wenn ein Tesla Fahrer, ein ohnehin schon gut situierter Mensch, einmal einen Verlust erleidet, weil er seinen an der Ladesäule hängen hatte und es nicht mehr weiter ging, dann wird ihm das mächtig sauer aufstoßen.
Das geht dem Mirai Fahrer genauso, wenn er keine Tankstelle findet.

Also ich sehe im Moment eigentlich nur praktische Probleme für die Tankerei. Da haben beide Systeme ihre Probleme. Für die elektrischen gibt es jetzt schon Wartezeiten an den superchargern in USA. Wenn auch bei uns die Elektromobilität stark ansteigt, dann geht es uns genauso, weil unsere Stromnetzte auf diesen Run gar nicht vorbereitet sind. Genau wie die H2-Tankstellen.

Letztendlich wird es zweitrangig sein, wer was tankt, denn nach Versiegen der fossilen Energieträgern werden wir uns weltweit möglichst breit aufstellen müssen, um das Verlangen nach Mobilität erfüllen zu können.

Der Wettstreit um dieses bessere Versorgungskonzept ist deshalb für mich sinnlos. Der Markt wird sowieso alles regeln. Und da regieren ohnehin noch Diesel und Benzin und unsere fossilen Politiker.

Ich sag nur: Fluxkompensator. Gab es schon 85 im De Lorean

Er kommt wieder

Der Ankündigungsweltmeister Audi hat einen Warp-Audi für die IAA 2089 angekündigt. Es hapert wohl an der Reichweite. Sie ist mit 2 Lichtjahren den Verantwortlichen zu gering.

Wenn der Markt den Wettbewerb zwischen BEV und FCHEV regelt, habe ich nichts dagegen.
Bin gespannt, wie der Markt "die Arbeit" bewertet, die es kostet, den Wasserstoff her- und bereitzustellen.

Wenn hier wieder die Supercharger als Engpass beschrieben werden, wird wieder ausgelassen, dass der eigentliche Clou des BEV ganz woanders liegt. Das Elektroauto kann auf viele Weise, an mehr Orten, während anderer Tätigkeiten, ja zu Hause seine Energie beziehen. Das Wasserstoffauto braucht die Infrastruktur durch Großkonzerne - und das nicht nur auf Fernreisen, sondern immer.

Es wird doch zu gerne der Eindruck vermittelt, die ganze Republik sei täglich nicht anders unterwegs als auf weiten Strecken. Das hat Methode, um von gewissen Benefits mit großer politischer Wirkung abzulenken, die Machtstrukturen gefährden. Ob politische oder wirtschaftliche.

haarthhoehe schrieb:
Wenn auch bei uns die Elektromobilität stark ansteigt, dann geht es uns genauso, weil unsere Stromnetzte auf diesen Run gar nicht vorbereitet sind.
Diese Angst liest man immer wieder, aber man braucht ja bloß nachzurechnen. Wenn alle PKWs in D durch E-Autos ersetzt würden, bräuchte man ca. 20 bis 25% des Gesamtstromaufkommens von D.

Jetzt überlege einmal, wie "schnell" der Wechsel vom Verbrenner zum E-Auto überhaupt gehen könnte, wenn man denn wirklich wollte. Bis da ein Bestandsanteil von 10% erreicht ist, dauert es selbst bei optimistischer Schätzung ein Jahrzehnt und das wären dann immerhin gut 2% des Stromaufkommens.

Das Problem ist, den E-Auto-Anteil und die Ladestationen hochzubringen, aber nicht die zugehörige Strommenge.

eppf

Hallo,

Wir haben reichlich Strom für die E-Umstellung von 43 Millionen Fahrzeugen mit Explosions- Motoren in Deutschland.

Deutschland exportiert so viel Strom wie nie:

ttp://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deuts...sstieg-a-866226.html

Trotzdem haben wir neben Dänemark den höchsten Endverbraucher-Preis für Strom in Europa:

www.kwh-preis.de/strompreis-dossier-teil...opaeischen-vergleich



Gruß Ulli

Nein, nicht die Strommenge. Die wird irgendwie immer nachgeliefert werden können. Es sind die Leitungsquerschnitte. Für eine Doppelladestation 22 KW braucht man 50 qmm. Hochgerechnet auf den Bedarf und das nötige Stromnetz wird hier mordsmäßig viel Kupfer gebraucht und verlegt werden müssen. Dabei ist ja schon eine Höchstspannungsleitung in D ein Politikum, die aus ästhetischen Gründen nicht tragbar ist.

Da jagt ja wohl die Katze ihren eigenen Schwanz. Insofern sind meine Bedenken lediglich praktischer Natur. Ich will ja selbst mal mit plug in Anteil an der E-Mobilität haben. Für die Aufladung über Nacht reicht mein Drehstromanschluss schon heute. Von der 1-Mio-E-auto-Regierung hätte ich aber gerne Antworten, wie die Versorgung in der Zukunft gesichert ist. Das kann mir aber selbst meine EVU nicht verheißen. Die hüllen sich in Schweigen, weil sie wissen, was das bedeutet.

haarthhoehe schrieb:
Nein, nicht die Strommenge. Die wird irgendwie immer nachgeliefert werden können. Es sind die Leitungsquerschnitte. Für eine Doppelladestation 22 KW braucht man 50 qmm.

Hm, für meine 22kW Wallbox wurde vom Elektriker trotz mehrfachen Nachfragen meinerseits 6 qmm verwendet. Auf eines Länge von ca. 25 m.


Hochgerechnet auf den Bedarf und das nötige Stromnetz wird hier mordsmäßig viel Kupfer gebraucht und verlegt werden müssen. Dabei ist ja schon eine Höchstspannungsleitung in D ein Politikum, die aus ästhetischen Gründen nicht tragbar ist.

Ich vermisse bei diesen "mordsmäßigen" Herausforderungen die Gegenüberstellung der Aufwände und Verluste des Wasserstoffwirtschaftens. Welche Kabel muss ich für die elektrische Kompression legen, den elektrischen Ionisator, den elektrischen Elektrolyseur?

Da jagt ja wohl die Katze ihren eigenen Schwanz.
Da? Oder nicht eher doch dort?

Insofern sind meine Bedenken lediglich praktischer Natur. Ich will ja selbst mal mit plug in Anteil an der E-Mobilität haben. Für die Aufladung über Nacht reicht mein Drehstromanschluss schon heute.

Na siehst du. Das wird auch weiter reichen, oder musst du jeden Tag 500 km weit von zu Hause aus fahren? Selbst dafür reicht es über nacht locker. 22 kWh lädt beim Tesla, und der verbraucht mehr als ein Durchschnittsauto, schon 100 km pro Stunde. Bei 11 kW sind's 50 pro Stunde. Das ist doch alles kein Hexenwerk.
Und für unterwegs gibt es Supercharger, oder wie diese Schnelllader von anderen Herstellern später mal heißen werden. Mit solchen Bedenken könnte nicht mal ein Mehrfamilenhaus gebaut worden, geschweige denn eine Großstadt mit Strom versorgt worden sein.


Von der 1-Mio-E-auto-Regierung hätte ich aber gerne Antworten, wie die Versorgung in der Zukunft gesichert ist. Das kann mir aber selbst meine EVU nicht verheißen. Die hüllen sich in Schweigen, weil sie wissen, was das bedeutet.

Die meisten Autos dieser angezielten Million, nämlich 75 Prozent, sind Plug-in Hybride, die als Elektroautos getauft und eingestuft sind. Ich hatte den Bericht der Nationalen Plattform für Elektromobilität, dem diese Information zu entnehmen ist, bereits hier verlinkt.

Rechenbeispiel
1 Elektroauto verbraucht im Schnitt 20 kWh/100 km. Bei im Schnitt 15 TKM/anno: 3.000 kWh oder 3 MWh. Macht also 3 TWh bei 1 Mio echten Elektroautos (BEV).

Jetzt schau ich schnell mal die Jahresproduktion in D nach. Ach wo, nur die die Stromexporte:

Im ersten Halbjahr 2014 lag der deutsche Stromexportüberschuss bei 18,3 Terawattstunden (TWh). Im bisherigen Rekordjahres 2013 lag er im gleichen Zeitraum noch bei 14,4 TWh. Es ist also dieses Jahr wieder mit einer Ausweitung des Stromexports über den Vorjahresrekord von 32,3 TWh zu erwarten.
www.heise.de/tp/news/Deutschland-exporti...r-Strom-2252981.html

Mit dem jährlichem Exportvolumen könnten also über 10 Mio Elektroautos ein Jahr lang betrieben werden.

So, jetzt habe ich mal Regierungsarbeit für dich geleistet.
Bist du etwa ein Bedenkenträger?

Sei du jetzt so lieb, und zeig mir wie der Wasserstoff für eine Million Wasserstoffautos hergestellt wird.
Vor allem warum man dafür so viel bezahlen sollte. Ich finde wir sollten immer beide Seiten betrachten. Vor allem unter diesem bescheuerten Titel dieses Threads. Der Gegner der Elektromobilität heißt Ölsand, Fracking, Endlichkeit der Ressource, Schadstoffe indirekt und direkt, nicht zuletzt: Schlechter Wirkungsgrad. Letzteres an erster Stelle gegen das Verbrennungsprinzip. An zweiter aber auch gegen die Brennstoffzelle zum Vortrieb von PKW. Es gibt sicher sinnvollere Anwendungen für Brennstoffzellen. Aber im Alltags-PKW haben die nichts verloren. Das wird man noch lernen. Uns zwar ganz einfach über den Preis, über die Arbeit (u.a. viel Strom), die in den Prozessen der Produktion und Bereitstellung des Wasserstoffs steckt und bezahlt werden will bevor das Auto überhaupt erst mal 1 m weit fahren kann.

Danach erst kommt der Wirkungsgrad der BSZ selber in Spiel. Und selbst der ist deutlich schlechter als beim BEV. Eine BSZ müsste also um Welten preiswerter sein als eine Batterie, erst dann könnte sie die Vorverluste und Wirkungsgradnachteile wirtschaftlich einfangen.

Ich hoffe wir zahlen nicht zu viele Subventionen für diese Technologie. Gerade erst, auf der Nationalen Konferenz zur Elektromobilität, wurden wieder Subventionen für die Wasserstoffwirtschaft beschlossen. Der Bürger zahlt sie, nicht der Autofahrer.
Es wäre viel besser, Ölvernichter und Schadstoff-Emittenten bei Neukauf härter zu sanktionieren (aus Erfahrung klug geworden) und die neuen, nicht klar bewertbaren, aber potenziell regenerativen Techniken einem zukünftigen Wettbewerb untereinander zu unterwerfen. Leider sind die Lobbies zu stark und die Konsumenten zu unbeweglich

Grüße
Holger

e-motion schrieb:
Hm, für meine 22kW Wallbox wurde vom Elektriker trotz mehrfachen Nachfragen meinerseits 6 qmm verwendet. Auf eines Länge von ca. 25 m.Das reicht laut Norm aus, ich hätte aber auch lieber ein 10 qmm gesehen. Wenn ich es richtig überschlagen habe, bleiben da bei 22kW Leistungsentnahme ca. 200W auf der Leitung liegen (gerechnet bei 3 Phasen mit 230W).

eppf

Tesla-Investoren: Achtung, Toyotas Wasserstoffantrieb ist Anlass zur Sorge

- www.wallstreet-online.de/nachricht/79326...antrieb-anlass-sorge

Grüße, Egon

Elektrofahrzeuge machen kurzen Prozess mit Wasserstoffantrieb

- www.fool.de/2015/08/31/elektrofahrzeuge-...-wasserstoffantrieb/

Grüße, Egon

Egon schrieb:
Tesla-Investoren: Achtung, Toyotas Wasserstoffantrieb ist Anlass zur Sorge

- www.wallstreet-online.de/nachricht/79326...antrieb-anlass-sorge

Grüße, Egon

Was für ein bescheuerter Artikel. Selbst wenn Toyota mit dem BSZ-Auto erfolgreich wäre, würde für Teslas Elektroautos genug Platz im Markt bleiben. Die wahre Gefahr für Tesla sind Verbrennerhersteller, wie Toyota, die das Elektroauto schlecht reden. Ich bin Musk nicht böse, dass der die BSZ Fool Cell nennt. Denn das Elektroauto wird bekämpft.

Die Verbrennerhersteller und Mineralölkonzerne sehen sehr wohl die riesige Zielgruppe der Eigenheimbesitzer, die jeden Morgen in ein mit teils eigens produziertem und gespeichertem Strom geladenes Autos steigen könnten und auf den paar Fernreisen im Jahr dafür gerne mal 10 Minuten länger tanken.

Diese Autos wären halt keine Toyotas mehr. Denn Toyota hält nichts von Elektroautos und bietet deshalb auch keine an. Im Moment sind's nur Verbrenner.

Und wenn man dann noch an eine Ladeinfrastruktur denkt, die es auch vielen anderen leicht macht, ein Auto mit wenig Energieverbrauch zu fahren - daran wollen die Etablierten erst gar nicht denken.

Lieber reden sie eine neu zu errichtende H2-Infrastrukur herbei, die wahnsinnig ineffizient ist.

Ich glaube man vergisst bei all dem e-Hybrid-Trubel zu gerne, wer Toyota ist. Ein Unternehmen, dass auf fossile Brennstoffe setzt. Ob sie das Zeug großteils in ihren Verbrennern oder den paar Millionen Hybriden verbrennen oder wie auch mit dem BSZ-Auto. Ja, das ist die Realität. Aus fossil wird der Wasserstoff - und dann erst Strom.
Und in Japan setzen sie wahrscheinlich auf Wasserstoff aus Atomstrom! Aber 5 Minuten tanken ist wichtiger als all das.

Nur weil Toyota so groß ist, heißt es nicht, dass sie altruistisch das richtige tun. Nein, Wasserstoff ist nicht altruistisch, nicht demokratisch. Wasserstoff sichert das System. Die Kette der Mitverdiener will bezahlt werden. Wasserstoff sichert, dass nicht jeder Hinz- und Kunz mal schnell ein Auto bauen kann und seine Kundschaft die Energie auch noch selber herstellt.
Ja, auch Groß-Hinz Google oder Groß-Kunz Apple. Aber auch neue Start-ups wie Tesla oder neue Spieler aus China und Indien. Mit dem Elektroauto geht das.

Klar gibt es Nischen, wo Wasserstoff aus regenerativen Quellen herzustellen Sinn macht. Aber Wasserstoff im PKW ist im Interesse der alten Großkonzerne, nicht der Menschen. Lasst euch nicht veräppeln.