Priusfreunde.de

frufus schrieb:


Mit dem Wasserstoffauto muss nicht umgedacht werden. Das ist mehr Menschen wichtig als man denkt.

Hi frufus,

ich möchte das erst mal sehen. wird das Wasserstoff-Auto bei 160 abgeregelt? Ich tippe: ja.

Wird das Wasserstoff-BSZ-Auto performen wie ein Verbrenner?
Ich tippe: Nein.

Und: Werden überall Wasserstofftankstellen sein, so dass die Reiseplanung nicht anders verläuft als mit dem Verbrenner?

Ich tippe: Nein.

Hinzu kommen noch viele andere Widrigkeiten, wie die komplexe und teure Produktion und Vertriebsstruktur, die ein Kunde ja erst mal bezahlen wollen muss. Oder sollen Fußgänger das per Subventionen mitbezahlen? Ich kann mir gar nicht ausrechnen, wie hoch die Subventionen sein müssten, ein für deine ultimativen Prämissen funktionierendes Tankstellennetz europaweit auszubauen. Europaweit, weil die besagten 1000 km am Stück mehrheitlich nicht innerhalb unserer Grenzen bleiben. Bei den meisten Autofahrern ist das die eine große Urlaubsfahrt. Und meist nicht mal 1000km an einem Tag. Dafür wäre kein Autokäufer bereit einen irrsinnigen H2-Preis zu zahlen. Das ist so abwegig alles.

Ich bin gespannt, ob man seine teils völlig überzogenen Erwartungen an Topspeed und Reichweite einer viel einfacheren und kostengünstigeren Lösung voranstellen wird.

Aber zu allererst wird uns Toyota nun ja beweisen, wie es geht.
Was heißt nun? Ich sehe nichts. Ich sehe auch keine Pläne für ein für alle Belange funktionierendes Tankstellennetz.

H2 muss sich echt beeilen, denn die E-Tankstellen sprießen schon - eine nach der anderen...

Grüße
Holger

frufus schrieb:
Ich denke man kann ganz schwer beurteilen welches System sich durchsetzen wird, wenn eins von beiden.
Man kennt das ja von anderen Systemkämpfen. Nicht immer gewinnt das objektiv bessere. Häufig kommt es auf da drum herum an. VHS hat wegen so etwas banalem wegen der Pornoindustrie gewonnen, obwohl jeder wusste, dass das System qualitativ schlechter war.

Nun nehmen wir mal an. Batterie EVs sind objektiv die bessere Wahl. Was wenn den Emiraten das Öl ausgeht und die beschließen ihre Wüsten mit Photovoltaik zuzuknallen um dann Wasserstoff günstig in den Markt zu werfen?

Das ist doch viel komplizerter als einfach Öl rausholen? Wieso soll das günstig sein im Vergleich zu Strom?

Will sagen, die komischsten Einflüsse können zu dem Durchsetzen eines Systems führen.

Ja, aber die VHS-Infrastruktur (Recorder) war aber nicht 50-100 Mal so teuer wie ein Betamaxrecorder. Sonst wäre das frühe Video-Gebumse auf Betamax gekommen.

Grüße
Holger

Noch ein kleiner Nachtrag zu unserer vorherigen Diskussion:

www.automobil-produktion.de/2014/10/stud...-deutsche-autobauer/

Es geht nicht darum, ob das Produkt selber vor Innovationen strotzt, sondern um die Gesamtbetrachtung des Unternehmens.

hs

Ja, aber die VHS-Infrastruktur (Recorder) war aber nicht 50-100 Mal so teuer wie ein Betamaxrecorder. Sonst wäre das frühe Video-Gebumse auf Betamax gekommen.


Da sagst du aber auch was. Betamax wäre sicher auch günstig geworden. Nur leider war es das schlechtere System von Beginn an. Übertragen auf die PKW Branche kann das bedeuten: Kommt ein schlechteres (neues) System wesentlich günstiger auf den Markt kann es sich durchsetzen.


Mir persönlich ist das E-Auto auch sympathischer als das Wasserstoffauto... Ich finde die Vorstellung nicht angenehm überall Speicher mit der Sprengkraft mehrerer Atombomben stehen zu haben.
Und das Argument "An die Sicherheit gedacht" reicht mir nicht, ich will mich nicht auf die Fehlerlosigkeit anderer Verlassen müssen. Natürlich ist auch Benzin gefährlich, das sind aber ganz andere Dimensionen.

Thema Tesla Innovationen: Sorry, da hatte ich noch nicht drauf geantwortet:
Natürlich hast du recht damit, dass Innovation nicht = Komplexität ist. Das wollte ich auch nicht ausdrücken. Es ging um das Alleinstellungsmerkmal Teslas als Rechtfertigung für die Unternehmensbewertung an der Börse.
Der Erfolg eines Produktes/Firma hängt stark von Alleinstellungsmerkmalen ab. Im Falle der PKW Entwicklung sichert die Komplexität eines Systems einen Vorsprung durch die Erschwerung der Kopiermöglichkeiten.
Bringt also morgen Mercedes einen Diesel auf dem Markt der null Partikel ausstößt, müssen das erstmal andere Hersteller nachmachen. Selbst mit reverse engineering dauert das eine weile. Dadurch ist der Wert einer Firma vorerst gesichert.

Im Falle von Tesla bestehen aber keine echten Innovationen. Alles essenzielle was Tesla macht, ist zusammengewürfelt und zugekauft. Nicht mal der wichtigste Teil, die Batterie, ist von Tesla. Und genau deshalb sehe ich eine Überbewertung der Firma.

Noch mal: Das bezieht sich nicht auf den Innovationsgeist der Firma und ist auch keine Wertung des Produkts. Die Aussage bezog sich auf die Diskussion um den Börsenkurs.

Ps. Alles was ich zu dem Thema schreibe, ist der Versuch einer möglichst objektiven Bewertung. Mich persönlich faszinieren alle alternativen Antriebe. Ich versuche mich bei meiner Beurteilung aber weder von Emotionen einer Probefahrt noch von Negativmeldungen der Presse blenden zu lassen.
Und derzeit sehe ich jedes alternative System kritisch. Aber nicht, weil ich so gern beim Verbrenner bleiben möchte!

frufus schrieb:

Ich finde die Vorstellung nicht angenehm überall Speicher mit der Sprengkraft mehrerer Atombomben stehen zu haben.




Habe ich etwas verpasst?

Es ging doch um komprimierten Wasserstoff, oder?

Grüße,

Santosha

frufus schrieb:


Mir persönlich ist das E-Auto auch sympathischer als das Wasserstoffauto...

Das würde ich gar nicht mal so sehen. Ich finde das Elektroauto vor allem preiswerter, demokratischer (keine Ölkonzerne, die nun statt Öl den H2 liefern - möglichkeit dezentraler und sogar höchst eigener Herstellung) und realistischer.

Ein BSZ-Boom wäre mir viel lieber als ein Dieselboom.


Thema Tesla Innovationen: Sorry, da hatte ich noch nicht drauf geantwortet:
Natürlich hast du recht damit, dass Innovation nicht = Komplexität ist. Das wollte ich auch nicht ausdrücken. Es ging um das Alleinstellungsmerkmal Teslas als Rechtfertigung für die Unternehmensbewertung an der Börse.
Der Erfolg eines Produktes/Firma hängt stark von Alleinstellungsmerkmalen ab. Im Falle der PKW Entwicklung sichert die Komplexität eines Systems einen Vorsprung durch die Erschwerung der Kopiermöglichkeiten.
Bringt also morgen Mercedes einen Diesel auf dem Markt der null Partikel ausstößt, müssen das erstmal andere Hersteller nachmachen. Selbst mit reverse engineering dauert das eine weile. Dadurch ist der Wert einer Firma vorerst gesichert.

Im Falle von Tesla bestehen aber keine echten Innovationen. Alles essenzielle was Tesla macht, ist zusammengewürfelt und zugekauft. Nicht mal der wichtigste Teil, die Batterie, ist von Tesla. Und genau deshalb sehe ich eine Überbewertung der Firma.


Die Firma wird aber nur sehr wenig nach deinen Kriterien bewertet.
Der holistische Ansatz, namlich die komplette Industrie anzugehen und womöglich auf den Kopf zu stellen, ist was die Anleger überzeugt. Zudem tun sich die anderen Hersteller schwer, Tesla zu zeigen, dass das nix besonderes sei. Sie kaufen keine Zellen bei Panasonic und bauen die 100 kWh Batterie. Es zählt nicht, dass sie das könnten (wenn überhaupt - siehe Kapazitäten der Produktion), sondern ob sie es wollen, noch besser, ob sie es tun.

Tesla tut es. An jeder Front. Das treibt den Kurs.



Noch mal: Das bezieht sich nicht auf den Innovationsgeist der Firma und ist auch keine Wertung des Produkts. Die Aussage bezog sich auf die Diskussion um den Börsenkurs.

Ehmt. Da macht das Auto natürlich den Punkt, dass es so gut fährt, funktioniert und Spaß macht. Weder das, noch Innovationen im Detail treiben Aktienkurse in den Himalaya. Aber zu sagen, wir brauchen keinen Range-Extender, keinen Plug-in Hybrid, keine Subventionen, keine Tankstellen von anderen auf die wir noch eine Dekade warten müssten - das überzeugt die Anleger, die auf einen konsequent angegangenen Wandel setzen. Und der wird kommen. Wegen Tesla kommt er schneller als erwartet (geplant?).

Wie, die ersten hatten keine elektrisch anklappbaren Außenspiegel?
Stimmt. Das muss so nicht sein bei einem Auto dieser Kategorie. Aber auf's ganze betrachtet: Peanuts.

Grüße
Holger

sailor377 schrieb:
Das stimmt natürlich, nur hat Wasserstoff meiner Meinung nach einen entscheidenden Vorteil, es entsteht kein Sonder-Müll. Akkus dienen irgendwann aus, man kann sie zwar recyceln, das kostet aber wieder Energie. Der ganze Chemie Kramm um die Akku Produktion fällt auch weg. Akkus brauchen ein Gehäuse, Kunstsofft, Elektrolyt (Keine Ahnung woraus das Zeug gewonnen wird), Edelmetale. Das sind sicherlich noch jede Menge weitere Bauteile und Stoffe involviert. Bei Wasserstoff per Elektrolyse ist das alles eben nicht vorhanden. Der Wasserdampf "recycelt" sich auch von selbst. Brennstoffzellen dienen irgendwann natürlich auch aus, nur können die instand gesetzt und weiter verwendet werden. Und "einfach" sind die auch, man kann eine Brennstoffzelle mit handelsüblichen Mitteln bauen.

Sollten natürlich irgendwann wirklich nahezu saubere Akkus entstehen, die auch noch unverwüstlich sind, klar. Frag mich nur warum die so lange brauchen? Das was Du über den Akku schreibst trifft doch genauso auf die Brennstoffzelle zu. Auch da werden chemische Stoffe verwendet, Edelmetalle wie Platin etc. Und recycled wird der NiMH-Akku z.B. sehr gut. Ich glaube Toyota schrieb vor einigen Jahren dass er zu über 95% stofflich recycled wird. Der kleine Rest wird dann vermutlich energetisch genutzt. Das will ich erst von der BSZ sehen.

Auch in einem Li-Akku stecken wertvolle Stoffe die keiner wegwirft wie z.B. wir mit einem elektrischen Gerät. Da wird Tantal sicher nicht zurückgewonnen, insbesondere wenn es nach Afrika entsorgt wird. Toyota zahlt 200 $|€ für einen alten Akku, der Inhaltsstoffe wegen.

Wenn eine BSZ so einfach zu bauen wäre, dann wären die Daimleringenieure ja totale Schwachköpfe, denn die versuchten ihr Glück seit den 90-er Jahren, bisher ohne Erfolg wie wur sehen. Aber eine Batterie baute ich schon mit 12 Jahren mit Materialien aus Mutters Küche.

Ich verstehe einfach nicht wie man bei Elektrokyse oder BSZ jeder Meldung aus den Labors glauben schenkt und im Gegensatz Nachteile die es gar nicht gibt auf Akkus für Autos verallgemeinert, ausgehend von einer quecksilberhaltigen Batterie aus den 90-igern.

Oder "Akkurecycling" kostet Energie. Das ist sicher richtig. Bei der Brennstoffzelle brauche ich vermutlich nur mit den Fingern schnipsen und schon ist sie wieder neu?

Und eine BSZ hat im Gegensatz zu einem Akku kein Gehäuse? Ist die dann freischwebend oder liegt sie flach auf dem Boden wie ein Kuhfladen?

Nichts für ungut, aber das Originalstatement oben ist vermutlich ironisch gemeint und ich habe es nur nicht kapiert.

Hier eine nette Webseite zur Well-to-wheel Betrachtung mit vielen Einstellmöglichkeiten zum Spielen. Ich hoffe dass Daimler nicht schummelt

www2.daimler.com/sustainability/optiresource/

Den LInk habe ich aus einem Kommentar zum Zeitartikel von heute.

www.zeit.de/mobilitaet/2014-10/brennstof...to-elektromobilitaet

Gruß

afra

Und was alle vergessen:
Ein Brennstoffzellenfahrezeug braucht auch einen Akku.
Im Falle des Hyundai ix35 "Fool" Cell sind das 24kwh.

www.hyundai.at/Showroom/SUV/ix35-FCEV.aspx#technicalDetails

Das ist ungefähr soviel, wie ein bmw i3 oder Zoe und etwas weniger als die Hälfte von einem Tesla S60.

Von wegen, der "Fool" Cell Wagen spart sich die schwere, teuere, giftige Batterie.

Weiß jemand wieviel kwh Akku-Kapazität das Toyota FCV haben wird?

afra schrieb:
Hier eine nette Webseite zur Well-to-wheel Betrachtung mit vielen Einstellmöglichkeiten zum Spielen. Ich hoffe dass Daimler nicht schummelt

www2.daimler.com/sustainability/optiresource/

Den LInk habe ich aus einem Kommentar zum Zeitartikel von heute.

www.zeit.de/mobilitaet/2014-10/brennstof...to-elektromobilitaet

Gruß

afra

Natürlich schummelt Daimer!!!

Wenn du Wasserkraft eingibst, ist die Kette "Null"



Wasserkraft ist aber mit 40g/kWh anzurechnen. Umgerechnet sind die 1,9 Liter Benzinäquivalent 16,5kWh/100 km. Das entspricht einem CO2 Ausstoß von 6,6g/km. Das ist was anderes als Null.

Beim BSZ-Auto wird die Sache dann völlig absurd. Aber damit habe ich auch gerechnet, denn Daimler ist BSZ-Befürworter.
Wasserkraft, Elektrolyse, H2-Transport, H2-Lagerung, H2-/Drucklaufbereitung vor Ort = alles Null!

Und bei Daimler scheinen die fertigen Autos von Himmel zu fallen.
Gesamte Kette = Null = Nullnummer von Daimler.

Verarschen oder desinformieren kann man sich selber, dafür braucht es so ein Tool wirklich nicht.

Grüße
Holger

Die 6,6 gr. pro km ist zwar nicht 0, aber im Vergleich zur aktuellen Situation deutlich besser.

Wenn man aber noch berücksichtigt, welch große Mengen an Elektrizität man benötigt um wegen des wirklich sehr schlechten Gesamtwirkungsgrades der Wasserstoffkette (25% laut der Grafik) 1 km zu fahren ist das Konzept für mich eben nicht wettbewerbsfähig.

Auch Windräder oder PV-Anlagen kosten Geld und dann will ich davon im Vergleich zur Strom-Direktübertragung die ca. 4-fache Kapazität hinstellen nur wegen der Energieverluste bei der H2-Produktion & Logistik? In der Industrie ist der Wirkungsgrad (bei der chemischen Industrie die Ausbeuten eines Fabrikationsprozesses) das betriebswirtschaftlich wichtigste Kriterium.

Ich kann mir die Bürgerinitiativen schon jetzt gut vorstellen wenn anstatt einem Windrad wegen H2-Technologie immer 4 benötigt werden. Und irgendwer muß diese 4-fache Investitionssumme ja auch bezahlen.

Akkus als Stromspeicher sind schon jetzt wettbewerbsfähig im Vergleich zu den ebenfalls nicht so schlechten Pumpspeicherkraftwerken. Und sie werden durch fallende Preise immer wettbewerbsfähiger. Die Alternative: Kraftwerks-Überkapazitäten hinstellen ist noch unwirtschaftlicher.

Und eine direkte H2-Speicherung mit signifikanten Mengen ist sehr teuer. Ansonsten gäbe es bei den aktuellen H2-Produzenten schon Lagermöglichkeiten die wenigstens ein paar Tage überbrücken könnten. Aber die DB1-Verluste sind wohl bei Anlagenausfällen kleiner als die andauernde Minderauslastung kostet.

Eine Umstellung auf e-Autos wird schon einige Zeit dauern. Erst werden natürlich die umstellen bei denen das Fahrprofil passt und die als early adopter es sich leisten können. Danach werden die Reichweiten immer besser (siehe Tesla) und die Preise sinken, denn ein e-Auto ist ja viel einfacher zu bauen und das wird sich bei vergleichbaren Fertigungszahlen in den Kosten und dann in den Preisen wiederspiegeln.

Gruß alupo

@ e-motion:

So wie ich das Progrämmchen von Daimler verstanden habe (well-to-wheel) ist das ohne die vor- und nachgelagerten Prozessketten gerechnet (kann man durchaus als Schummelei betrachten ). Du hast natürlich recht dass dies in eine sinnvolle Betrachtung einfliessen muss. Allerdings gilt das natürlich für alle Energieumwandlungen die Technisch erfolgen. Für weiter Interessierte habe ich folgende Abbildung aus einem Artikel des vdi gefunden, in dem auch dein Energieäquivalent von 40 g Co2/kWh (als Obergrenze bei der Wasserkraft) angegeben ist:

www.vdi.de/fileadmin/vdi_de/redakteur_da...tromerzeugung_01.pdf

Gruß afra

Was hat sich Toyota beim Mirai gedacht? Wieso sieht er so aus, wie er aussieht - etwa, weil der Designer genug vom Prius hatte? Wie ist der Mirai preislich auf dem Hauptmarkt Japan positioniert? Hatte man dabei auch Tesla im Auge? Welche FCHV-Perspektiven sieht der Hersteller? Und wieso ist der Automobiljournalist mit dem in Japan sicher selten anzutreffenden Namen Bertel Schmitt offenbar ein ziemlich interessanter Typ?

Antworten auf all diese Fragen findet man hier, leider in Englisch:

- dailykanban.com/2014/11/things-learned-t...owered-toyota-mirai/

Danke an den Kollegen, der diesen lesenswerten Beitrag im Lexus-Forum verlinkt hat.

Grüße, Egon

Wirklich ein sehr guter Artikel. Es zeigt mal wieder was für fähige Manager Toyota hat. Die wissen schon genau wo die Zukunft steckt, ich denke sie werden recht behalten.

Zitat: "the current capabilities of electric vehicles do not meet society’s needs, whether it may be the distance the cars can run, or the costs, or how it takes a long time to charge."
So sieht es aus. Leider wollen die Elektro-Jünger das Real-Universum nicht wahrhaben.