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Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto
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Aktuelle Informationen zur Brennstoffzellen-Technologie, zur Wasserstoff-Erzeugung und natürlich zu allen FCEV/FCHEV-Fahrzeugen inklusive des Toyota Mirai, dessen Europa-Premiere im Spätjahr 2015 erfolgte.
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THEMA: Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto
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#262203
Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto 19.09.2014 22:36 - vor 5 Jahren, 2 Monaten  
Zitat:
Der Wettstreit um das Auto der Zukunft führt zu einem öffentlichen Glaubenskrieg zwischen Volkswagen und Toyota. Die Japaner schüren mit einer Kampagne ihrer Luxus-Tochter Lexus die Angst vor Elektroautos. Volkswagen bekämpft genau diese "Vorurteile" mit You-Tube-Videos.
- www.manager-magazin.de/unternehmen/autoi...n-sich-a-992343.html
- www.crashonline.de/toyota-und-volkswagen...er-auto-der-zukunft/

Grüße, Egon
Egon
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#262216
Aw: Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto 20.09.2014 06:29 - vor 5 Jahren, 2 Monaten  
"Nervöse Überreaktion von Toyota?"

Ich glaube eher, es ist das Eingeständnis, dass man die Angst hat, mit der Brennstoffzelle zu spät zu kommen und man dann schlussendlich viel Geld auf das falsche Pferd gesetzt hat.

Das schneller auf dem Markt verfügbare Konzept wird sich durchsetzen, unabhängig davon, ob es das bessere ist.

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#262218
Aw: Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto 20.09.2014 07:34 - vor 5 Jahren, 2 Monaten  
eppf schrieb:
"Nervöse Überreaktion von Toyota?"

Ich glaube eher, es ist das Eingeständnis, dass man die Angst hat, mit der Brennstoffzelle zu spät zu kommen und man dann schlussendlich viel Geld auf das falsche Pferd gesetzt hat.
eppf


Das sehe ich nicht so. Momentan ist es noch so das ein E-Auto nicht für jeden und jedes Anwendungszenario uneingeschränkt geeignet ist. Wer sich also von der Werbung angesprochen fühlt oder auf wen die Werbung zutrifft ist besser mit einem Hybridfahrzeug beraten.

eppf schrieb:
"Nervöse Überreaktion von Toyota?"

Das schneller auf dem Markt verfügbare Konzept wird sich durchsetzen, unabhängig davon, ob es das bessere ist.


Das hat nicht unbedingt etwas mit Verfügbarkeit zu tun, sondern ist eher eine Frage des Werbebudgets.
Ghost
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#262274
Aw: Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto 20.09.2014 19:01 - vor 5 Jahren, 2 Monaten  
Ghost schrieb:
Das sehe ich nicht so. Momentan ist es noch so das ein E-Auto nicht für jeden und jedes Anwendungszenario uneingeschränkt geeignet ist. Ist es heute bereits das FuelCell-Auto?
Entscheidend ist immer noch die verfügbare Infrastruktur, was das "Betanken" betrifft. Da hat zumindest jeder schon einmal eine Steckdose im Haus, auch wenn die Reichweite begrenzt ist und der Ladervorgang über eine normale Steckdose arschlangsam ist.
Laut Wikipedia soll die bestehende Zahl von 14 Wasserstofftankstellen in 2015 auf 50 erhöht werden, für 1 bis 1.5 Mio. Euro Kosten pro Tankstelle.

Das hat nicht unbedingt etwas mit Verfügbarkeit zu tun, sondern ist eher eine Frage des Werbebudgets.Hier gilt immer noch Gorbatschow: "Wer zu spät kommt..."
E-Autos kann man heute schon kaufen, mit all ihren Schwächen. Das erste FuelCell-Auto ist eben mal für nächstes Jahr angekündigt.

E-Autos werden in Kürze allgemein angeboten werden können, ohne dass der Hersteller draufzahlt. Beim FuelCell-Auto wird es noch etliche Jahre dauern, bis man in die Gewinnzone kommt.

Wenn es z.B. in 2015 für die Hersteller kostendeckend zu produzierende E-Autos geben wird, kostendeckende FuelCell-Autos aber nicht vor 2020 (optimistisch gerechnet), ist man einfach zu spät dran.

Wie gesagt, alles ohne Wertung, welches Konzept besser ist.

Die E-Auto-Hersteller werden sich von der FuelCell die Butter nicht mehr vom Brot nehmen lassen.

eppf
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#262278
Aw: Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto 20.09.2014 19:55 - vor 5 Jahren, 2 Monaten  
Ghost schrieb:
Das sehe ich nicht so. Momentan ist es noch so das ein E-Auto nicht für jeden und jedes Anwendungszenario uneingeschränkt geeignet ist. Das ist sicher richtig. Aber warum fragt niemand für welches Szenario ein Wasserstoffauto heute geeignet wäre? Mangels Tankmöglichkeit als Ausstellungsobjekt im Garten vielleicht?

eppf schrieb:
Ist es heute bereits das FuelCell-Auto?
Entscheidend ist immer noch die verfügbare Infrastruktur, was das "Betanken" betrifft. Da hat zumindest jeder schon einmal eine Steckdose im Haus, auch wenn die Reichweite begrenzt ist und der Ladervorgang über eine normale Steckdose arschlangsam ist.
Laut Wikipedia soll die bestehende Zahl von 14 Wasserstofftankstellen in 2015 auf 50 erhöht werden, für 1 bis 1.5 Mio. Euro Kosten pro Tankstelle.

Ich habe von Kollegen gehört die entweder früher selbst in Raffinerien gearbeitet haben oder jetzt mit ihnen geschäftlich in Verbindung stehen dass die Kosten für eine Wasserstofftankstelle bei fast 2 Mio. Euro liegt (ich kann nicht beurteilen ob das richtig ist, aber sie sind an der Thematik einfach näher dran. Außerdem ist klar, dass ein H2-Zapfsäule deutlich teurer ist als eine für Benzin/Diesel). Im Vergleich ist eine Benzin/Diesel-Tankstelle mit 1 Mio. Euro billig und eine e-Tankstelle mit unter 0,01 Mio Euro geradezu ein Schnäppchen (letztere Zahl ausgerechnet aus den Erweiterungsplänen in Hamburg, wo Investsumme und Anzahl der damit gebauten Tankstellen offen kommuniziert wurden).

Dass es mit den Wasserstofftankstellen vorangeht bezweifele ich, denn die hätten damit längst anfangen müssen. Das geht nicht in einem halben Jahr, ich schätze die Lieferfrist eines Tankes für die Tankstelle auf mindestens ein Jahr. Mein Resumee: viele reden darüber, aber keiner gibt Geld dafür aus.

Mit dem e-Auto kann ich heute schon fahren (wenn auch in manchen Situationen nicht so komfortabel). (M)Ein Wasserstoffzellenauto könnte ich nur ausstellen, denn die nächsten Tankstellen sind fast 100 km entfernt. Alleine das fahren zur Tanke und zurück würde die halbe Reichweite benötigen. Der Rest für das tägliche pendeln zum Arbeitsplatz? Im Augenblick geht das gar nicht und nach meiner Einschätzung wird es auch zukünftig so nicht funktionieren, aus ökonomischen Gründen. Gerade in einem Land der so extrem kostenbewußten Dieselfahrer...

Mir sind die beiden Nachteile der e-Autos klar, aber schlimmstenfalls müßte ich davon nur eine Kröte schlucken, die der vergleichbar langen Ladezeit. Die der Reichweite hat Tesla schon widerlegt, ein Tesla S muß seltener laden als der Opel des Freundes meiner Tochter, von den hohen Energiekosten in €/100km die er hat einmal ganz abgesehen.

Aber ich gebe auch unverholen zu, mir sind tausend (1000) Brennstoffzellenautos auf der Strasse auch viel lieber als ein (1) Diesel mit NOx und Feinststaub. Keine Frage!
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Gruß alupo

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#262279
Aw: Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto 20.09.2014 20:04 - vor 5 Jahren, 2 Monaten  
alupo schrieb:
Aber ich gebe auch unverholen zu, mir sind tausend (1000) Brennstoffzellenautos auf der Strasse auch viel lieber als ein (1) Diesel mit NOx und Feinststaub. Keine Frage!
Da sind wir uns einig!
Das Hauptziel lautet nach wie vor, der schadstoffemittierende Auspuff muss weg und zwar so schnell wie möglich!

Auch wenn unsere HSDs hier schadstofftechnisch um Welten besser sind als die Trecker und Benzindirekteinspritzer, sie können nur eine Zwischenlösung sein. Das Wort "Brückentechnologie" habe ich jetzt bewusst vermieden, weil es in meinen Augen schon negativ verbraucht ist.

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#262282
Aw: Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto 20.09.2014 20:18 - vor 5 Jahren, 2 Monaten  
eppf schrieb:
alupo schrieb:
Aber ich gebe auch unverholen zu, mir sind tausend (1000) Brennstoffzellenautos auf der Strasse auch viel lieber als ein (1) Diesel mit NOx und Feinststaub. Keine Frage!
Da sind wir uns einig!
Das Hauptziel lautet nach wie vor, der schadstoffemittierende Auspuff muss weg und zwar so schnell wie möglich!

Auch wenn unsere HSDs hier schadstofftechnisch um Welten besser sind als die Trecker und Benzindirekteinspritzer, sie können nur eine Zwischenlösung sein. Das Wort "Brückentechnologie" habe ich jetzt bewusst vermieden, weil es in meinen Augen schon negativ verbraucht ist.

eppf
Das Wort "Brückentechnologie" kontere ich in Diskussionen damit, dass ich die Stinkediesel als "Umweltdinosaurier" bezeichne, die leider ihren gerechten Tod bis heute überlebten.
Eine Bekannte ist Ärztin im Krankenhaus und fährt Diesel. Ja, bei ihr kann man wenigstens sagen sie sichert damit ihren Arbeitsplatz .
Und im technikfeindlichen Europa nehmen sie sogar noch eine traurige Platzhirschrolle einnehmen. Was ist bloß aus Europa geworden?
alupo
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#262302
Aw: Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto 20.09.2014 21:40 - vor 5 Jahren, 2 Monaten  
Die Kampagne gilt übrigens gerade nicht für die Brennstoffzellen, sondern nur fürs HSD, da alle Punkte bis auf Punkt 7 die Toyota dort aufführt, abgewandelt ebenso für die Brennstoffzelle gelten und die Tankstellen/Charger Punkte sogar noch krasser....denn im Notfall reicht fürs E-Auto jede Steckdose... wie siehts mit tragbaren H2 Tanks aus?
Erestor
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#262303
Aw: Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto 20.09.2014 22:02 - vor 5 Jahren, 2 Monaten  
Bei allem Hass gegen Diesel, muss man einmal "die Kirche im Dorf" lassen: Bei bestimmten Fahrprofilen (hohe Last über längere Zeit, sei es für Geschwindigkeit, Berge oder Anhängerbetrieb) ist momentan ein Diesel nicht ersetzbar, nicht durch ein Wasserstoff, und nicht durch ein E-Auto und auch nicht durch einen Hybrid-Benziner.

Das ist einfach mal Stand der Technik.

Ich sehe allerdings den Vorsprung der E-Autos, insebsondere durch zukünftige rasante Fortschritte bei der Akku-Technologie und die einfach und billig installierbaren Tankstellen bei mindestens 10-15 Jahren.

Der in meinen Augen einzige Grund für das vehemente Beharren auf der Weiterentwicklung der Wasserstofftechnik ist der erheblich höhere Bau- und damit auch Wartungsaufwand, der so bei E-Mobilen nicht vorhanden ist. Damit wollen sich die heutigen Autohersteller eine Domäne und Einkommensquelle erhalten, die das E-Mobil nicht im Ansatz bieten kann.
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Letzte Änderung: 20.09.2014 22:03 von Klappohr.
Outlander PHEV - das ist 50km elektrisches Fahren und nur noch selten eine Tankstelle besuchen.
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#262314
Aw: Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto 21.09.2014 00:39 - vor 5 Jahren, 2 Monaten  
eppf schrieb:
Ghost schrieb:
Ist es heute bereits das FuelCell-Auto?
Entscheidend ist immer noch die verfügbare Infrastruktur, was das "Betanken" betrifft. Da hat zumindest jeder schon einmal eine Steckdose im Haus, auch wenn die Reichweite begrenzt ist und der Ladervorgang über eine normale Steckdose arschlangsam ist.
Laut Wikipedia soll die bestehende Zahl von 14 Wasserstofftankstellen in 2015 auf 50 erhöht werden, für 1 bis 1.5 Mio. Euro Kosten pro Tankstelle.


eppf


Ja ich habe eine Steckdose im Haus.
Sogar mehrere.

Für die "Betankung" meines fiktiv vorhandenen E-Autos bräuchte ich also nur ein ca 300-400m langes Ladekabel das ich auf der Rückseite eines Hochhauses drum herum führe (in ca 30m Höhe und über eine größere Wendeplatte quer auf der Straße) zu meinem Auto führe.

Jetzt brauche ich nur noch einen extra Anhänger (weil Ladekabel liegen lassen is nicht) um dies dann den ganzen Tag mit mir herum zu fahren.

Das ganze aber nur wenn ich glück habe und nahe am Haus parken kann. Für den worst-case sollte ich daher lieber ein 700-800m langes Kabel einplanen. Dafür brauche ich dann kein E-Auto sondern einen E-Lkw.

Die Zukunft kann kommen. Ich fahre dann Fahrrad.
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Letzte Änderung: 21.09.2014 00:42 von Locutus666.

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#262317
Aw: Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto 21.09.2014 07:04 - vor 5 Jahren, 2 Monaten  
eppf schrieb:
Ghost schrieb:
Das sehe ich nicht so. Momentan ist es noch so das ein E-Auto nicht für jeden und jedes Anwendungszenario uneingeschränkt geeignet ist. Ist es heute bereits das FuelCell-Auto?
Entscheidend ist immer noch die verfügbare Infrastruktur, was das "Betanken" betrifft. Da hat zumindest jeder schon einmal eine Steckdose im Haus, auch wenn die Reichweite begrenzt ist und der Ladervorgang über eine normale Steckdose arschlangsam ist.
Laut Wikipedia soll die bestehende Zahl von 14 Wasserstofftankstellen in 2015 auf 50 erhöht werden, für 1 bis 1.5 Mio. Euro Kosten pro Tankstelle.

eppf


Die Frage ist ja eigentlich nicht ob jeder eine Steckdose zu Hause hat, sondern wie es um die Lademöglichkeit für ein e-Auto bestellt ist. Eigenheimbesitzer sind hier im Grunde aus dem Schneider, aber beim Mieter einer Wohnung, womöglich Laternenparker, ist dies mit einer Reihe von Kompromissen behaftet, wenn man nicht direkt an der Wohnung das Auto aufladen kann.

Keine Frage müssen für FCV auch erstmal die entsprechenden Tankstellen eingerichtet werden. Die Akzeptanz, wichtig für die Marktdurchdringung, dürfte aber bei einem FCV das sich innerhlb von 5 Minuten wieder auftanken lässt, größer sein als bei einem e-Auto bei dem unter 30 Minuten laden nichts geht.
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#262318
Aw: Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto 21.09.2014 07:09 - vor 5 Jahren, 2 Monaten  
alupo schrieb:
Ghost schrieb:
Das sehe ich nicht so. Momentan ist es noch so das ein E-Auto nicht für jeden und jedes Anwendungszenario uneingeschränkt geeignet ist. Das ist sicher richtig. Aber warum fragt niemand für welches Szenario ein Wasserstoffauto heute geeignet wäre? Mangels Tankmöglichkeit als Ausstellungsobjekt im Garten vielleicht?


Wenn es danach ginge würden wir wahrscheinlich immer noch mit Pferd und Kutsche unterwegs sein, aber Spaß beiseite: Letztlich ist es eine neue Technologie, am Anfang teuer und durchaus mit Mängeln behaftet. Nur irgendwann muss irgendwer damit anfangen. Einige Technologien verlassen Ihre Nische nie (siehe Autogas- und Erdgasantriebe) andere kommen dafür später aber werden dann sehr gut angenommen (siehe Hybride).
Ghost
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#262319
Aw: Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto 21.09.2014 07:21 - vor 5 Jahren, 2 Monaten  
Klappohr schrieb:
Bei allem Hass gegen Diesel, muss man einmal "die Kirche im Dorf" lassen: Bei bestimmten Fahrprofilen (hohe Last über längere Zeit, sei es für Geschwindigkeit, Berge oder Anhängerbetrieb) ist momentan ein Diesel nicht ersetzbar, nicht durch ein Wasserstoff, und nicht durch ein E-Auto und auch nicht durch einen Hybrid-Benziner.

Das ist einfach mal Stand der Technik.

Ich sehe allerdings den Vorsprung der E-Autos, insebsondere durch zukünftige rasante Fortschritte bei der Akku-Technologie und die einfach und billig installierbaren Tankstellen bei mindestens 10-15 Jahren.

Der in meinen Augen einzige Grund für das vehemente Beharren auf der Weiterentwicklung der Wasserstofftechnik ist der erheblich höhere Bau- und damit auch Wartungsaufwand, der so bei E-Mobilen nicht vorhanden ist. Damit wollen sich die heutigen Autohersteller eine Domäne und Einkommensquelle erhalten, die das E-Mobil nicht im Ansatz bieten kann.


Ich stimme zu das der Diesel ein ganz hervorrangender Nutzfahrzeugantrieb ist. Einen Vorsprung der e-Autos sehe ich, bis auf den Faktor "Verfügbarkeit", nicht. Auch wenn der Aufwand für den Aufbau einer neuen Infrastruktur Geld und Zeit kostet, letztlich ist der Durchbruch am Markt von der Akzeptanz der Kunden abhängig. Da spielt die Infrastruktur eine Rolle, aber auch so Dinge wie schnell das Auftanken (Aufladen) erledigt ist. Da hat es bezüglich des Zeitaufwandes kaum nennenswerte Fortschritte gegeben, wenn man mal von den Tesla-Superchargern absieht.
Ghost
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#262325
Aw: Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto 21.09.2014 09:39 - vor 5 Jahren, 2 Monaten  
Auch andere machen sich Gedanken dazu...

www.manager-magazin.de/fotostrecke/fotostrecke-37259.html

...einfach mal die Fallbeispiele mit den prognostizieren‎ Preisen in den Fallbeispielen ansehen.

Grüsse Helmut
haribo
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Letzte Änderung: 21.09.2014 09:49 von haribo.
Prius II, 07/2008, SOL, weiß, 327tKm (Stand 11/2019)
Grüße,Helmut
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#262330
Aw: Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto 21.09.2014 10:08 - vor 5 Jahren, 2 Monaten  
In diesem Thread geistern Preise für die Errichtung einer H2-Tankstelle bis zu 2 Mio. herum. Herr Wandt in Lüneburg sprach dort von 750000 bis 1 Mio. €.(bebilderter Vortrag)

MfG Harzbube.
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