Priusfreunde.de

Nach der Logik dürfte man ja nie wieder Verbesserungen an der Software freigeben - weil jede Verbesserung der Sicherheit ja ein Zugeben das es vorher schlechter war ist.

Das es hier Rettungsfahrzeuge waren, liegt ja nur daran, das das Fahrzeug grundsätzlich nicht ausweicht, wenn Spuren teilweise blockiert sind (egal mit was) - das steht auch so im Handbuch!

BTW - im Video von TeslaBjörn sieht man, wie der neue i4 genau das gleiche Verhalten hat - der wäre dem Fahrzeug das mit der Nase in die Spur ragte vorne draufgeknallt.

Hybridfan5 schrieb:


@ive
ich lese auf der Seite techcrunch.com/2021/10/13/us-regulator-t...ir-software-updates/
Musk indicated on Twitter this week that Tesla would drop the NDA requirement. Somit wurde nach meinem Verständnis ein NDA von "jemandem" gefordert, bzw. abverlangt. Ob es jemals "jemand" unterzeichnet hat, ist etwas anderes.

Gruß Hybridfan5

Man musste das NDA vor dem der Anforderung der Software im Auto per Anklicken bestätigen.
Dieser Schritt ist nun entfallen.

gcf schrieb:
Nach der Logik dürfte man ja nie wieder Verbesserungen an der Software freigeben - weil jede Verbesserung der Sicherheit ja ein Zugeben das es vorher schlechter war ist.
Das ist nicht einmal näherungsweise das, worum es hier geht. Natürlich darfst du bzw. ein Hersteller jederzeit ein bereits den Sicherheitsanforderungen genügendes System weiter verbessern und dann frei entscheiden, ob du diese Verbesserung überhaupt an den Kunden gibst und falls ja, ob dieses Update automatisch, mit Zustimmung des Kunden freiwillig umsonst oder gar gegen Gebühr erfolgen soll. Das ist seit vielen Jahren gelebte Praxis bei allen Herstellern; bisher werden solche Updates bei einer Inspektion nebenher mit eingespielt, heute zunehmend OTA.
Was du nicht darfst, und um diesen Verdacht geht es hier, ist ein nicht den Sicherheitsanforderungen gemäß Stand der Technik entsprechendes Fahrzeug in den Verkehr zu bringen. Sollte dies trotz aller Sorgfalt doch einmal geschehen, so musst du erstens nachweisen, dass du bei Konstruktion die dem Stand der Technik entsprechende Sorgfalt hast walten lassen, zweitens das Problem umgehend den zuständigen Behörden melden, drittens umgehend nachbessern (also einen physischen oder logischen - OTA - Rückruf zur Installation geeigneter Maßnahmen starten). Dass Tesla diese Anforderung verletzt haben könnte (Unschuldsvermutung! - noch handelt es sich lediglich um eine Untersuchung) steht hier im Raum.
Nun werden einige sagen: "Nicht dem Stand der Technik entsprechend? Genau den definiert Tesla doch!" Genau hierüber bestehen in diesem speziellen Fall aber durchaus berechtigte Zweifel, die zur behördlichen Untersuchung führen. Eine blaue oder rote (je nach Land) blinkende Warnleuchte gemahnt zu äußerster Vorsicht, Sorgfalt und Rücksichtnahme. Man kann argumentieren, dass ein Assistenzsystem, das diese Leistungen nicht selbst erbringen kann, beim Erblicken entsprechender Leuchten bzw. ersatzweise bei jeder ihm unverständlichen Situation umgehend abwerfen und an den Fahrer übergeben müsste - mglw. sogar mit einer sinnvollen Zusatzinformation. Genau dies geschieht hier anscheinend regelmäßig nicht. Technisch gesprochen fehlt es, so der Verdacht der NHTSA, dem Tesla-System (und etlichen Konkurrenzprodukten sicherlich auch) an einer verlässlichen out-of-context-Erkennung: Es macht auch in ihm unbekannten und mglw. unbeherrschbaren Situationen weiter, als würde es diese beherrschen.
Es würde zu weit führen, die Implikationen für den von Tesla favorisierten Ansatz des maschinellen Lernens hier zu diskutieren. Letztlich geht es hier, und damit beweist die NHTSA sehr gutes Verständnis für die aktuellen Technologien, darum, wie die inhärenten Probleme statistischer Lernverfahren mit raren Ausnahmesituationen kontrollierbar und ihr Verhalten vorhersehbar gemacht werden können. Dies ist ein aktuelles Problem der Forschung. Und solange dies ungelöst ist täte jeder Hersteller besser daran, seine Systeme entsprechend vorsichtig auszulegen.

Daihatsu-Fahrer schrieb:
Und warum soll ein Auto in die Werkstatt, wenn dort auch nur das Update aufgespielt wird? Verstaubte Denkweise und dazu noch ineffizient...
Wenn ich wegen einem Mangel Bammel habe, das Auto weiterhin zu fahren, ist es doch besser, ich bekomme die Korrektur auf den Wagen während er auf dem Parkplatz steht (OTA).
Dafür statt dessen mit einem "defekten" Wagen zur Werkstatt fahren zu müssen, halte ich für eine Zumutung.

Gruß
Helmut

Zitat:
Tesla Autopilot
Warum Tesla-Fahrer für den neuen Autopiloten "Probe fahren" müssen

Tesla startet die neue Ausbaustufe seines umstrittenen Autopiloten. Allerdings müssen sich Interessierte für Full Self-Driving Beta erst mal brav verhalten. Das hat seine Gründe.
- www.autobild.de/artikel/tesla-autopilot-...fahren-20670071.html

Grüße, Egon

Jetzt hat Teslas Autopilot sogar schon "Schuld" an einem Unfall, bei dem der Valet-Parking-Fahrer

- den Autopiloten gar nicht eingeschaltet hatte,
- die Bremse mit dem Gas verwechselt hatte
- vorher schon mit grenzwertiger Geschwindigkeit fuhr
und
- die Geschwindigkeit im Parkhaus nicht auf eine nasse Fahrbahn hinter der nächsten Kurve eingestellt hatte und durch Überforderung in der selbst herbeigeführten Streßsituation für 0,4 Sekunden Vollgas gab.

youtu.be/ukxaG3DzEpw

Zitat:
Fragwürdiges Tesla-Assistenzsystem
Wie Elon Musk Bedenken zum Autopilot wegwischte

Wenig Technik, große Versprechen: Laut »New York Times« haben Ex-Mitarbeiter den Konzernchef vor fatalen Risiken bei einem seiner Prestigeprojekte gewarnt – der wollte davon nichts hören.
- www.spiegel.de/auto/tesla-wie-elon-musk-...5d-9ca8-f2e13a96753a

Grüße, Egon

Der Spiegelartikel ist unter aller Sau.
1:1 NYT paraphrasiert mit viel könnte, wollte, würde. Der Artikel ist eigentlich ein Plagiat. Vielleicht haben sie ihn auch lizensiert.
Lauter Ex-Mitarbeiter, keine Firma, keine Namen, kein Hinweis auf mögliche Interessenskonflikte, z.B. heutige Beschäftigung bei der Konkurrenz.
Kaum Fakten, keine Statistik, kein Kontext, keine Objektivität.

Das Model S im tödlichen Unfall 2016 im Artikel, welches unter den LKW fuhr, der die Strasse überquerte, war mit einem autonomen Fahr-System von Mobileeye ausgerüstet mit Kameras und Radar. Das ist die Firma, auf die heute, 2021, Mercedes mit dem Drive Pilot in der S-Klasse setzt. Tesla hat 2016 nach dem Unfall die Zusammenarbeit aufgekündigt.

" Im November musste Tesla 12.000 mit der Beta-Testversion ausgerüstete Wagen zurückrufen."
Klingt dramatisch nach 12000 Autos in die Werkstatt für Umrüstungen.
Realität: Update per WLAN über Nacht in der heimischen Garage.

Wäre doch ein schöner Satz im Artikel: "Der Todes-Tesla auf Autopilot war mit einem Fahrassistenzsystem von MobileEye ausgerüstet. Die Firma, auf die heute Mercedes seine Hoffnungen im autonomen Fahrten setzt und das Leben seiner Kunden anvertraut."

Da hast Du aber einiges unterschlagen. Um (fast) mit Deinen Worten zu reden: Dein Satz ist unter aller "Kanone".

Mobileye hat den Vertrag mit Tesla aufkündigt, weil Tesla das System für autonomes Fahren einsetzen wollte, dies aber dafür nicht geeignet war. Das wusste Mobileye.

Mittlerweile sind viele Jahre ins Land gegangen und Mobileye hat ihr System viel weiter entwickelt. Und zwar nicht nur einfach ein SW-Update. Und immer noch lässt Mobileye nicht zu, dass das System generell für automomes Fahren verwendet wird. Die Zulassung für die Mercedes S-Klasse gilt nur auf der Autobahn bis zu einer Geschwindigkeit von 60 km/h. Also quasi nur bei Staus nutzbar. Siehe auch www.sueddeutsche.de/wirtschaft/mercedes-...chland-kba-1.5484073

Mobileye geht gemäß der Berichte davon aus, dass man mehr als nur ein paar Kameras des Model 3 für autonomes Fahren braucht. Das bezweifelt Tesla weiter. Mal sehen wer recht behält.

Tesla würde sich damit auch nicht zufrieden geben. Man hat ja schon vor vielen Jahren mehr versprochen, kann es aber immer noch nicht einhalten..

Mit ist es lieber, dass ein Autohersteller den Vorgaben des Systemenherstellers folgt als dass man darüber hinwegschaut und damit Menschenleben bewusst riskiert.

Mobileye und Tesla behaupten jeweils eigeninitiativ gehandelt zu haben bezüglich der Trennung.
Die Wahrheit werden wir vermutlich nie erfahren. Sie liegt vermutlich irgendwo in der Mitte.

Tesla macht in den USA und auch bei uns nichts illegales und Mercedes auch nicht.

Es ist jedenfalls gut, eine der wenigen guten Aktionen von Ex-Verkehrsminister Scheuer, dass man eine Gesetzgebung auf den Weg in D gebracht hat, die überhaupt so eine Entwicklung zulässt, wenn auch nur zaghaft.
Das sehe ich als positiv. Der Druck eine solche Gesetzgebung auch in D auf den Weg zubringen kam aber nicht von Mercedes und Co, sondern die Entscheidung erfolgte aus Angst der Politik den Anschluss an die USA in diesem Bezug völlig zu verlieren. Ohne Tesla & Co mit Ihren Demos und Entwicklungen, hier muss man die Waymo, Mobileye etc. positiv erwähnen, hätte sich bei uns noch auf Jahre nichts getan ausser Demos auf dem Messeparkplatz.

Wünschenswert hätte ich auch eine Roadmap der Gesetzgebung gefunden, die von Anfang an vorgibt ab welchen erfüllten Kriterien die Systeme mehr dürfen inkl. der zugehörigen Normen.
Ein Beispiel wäre 60 km/h auf der Autobahn trocken und bei Tag. Wenn x Millionen km ohne definierte Vorkommnisse erfüllt, Freigabe für 130 km/h usw.

Was ist die Realität: Man läßt was ganz eingeschränktes zu und schaut mal. Nach ein paar Jahren, wenn die Konkurrenz im Ausland viel mehr darf und kann bei gleichzeitig besserer Sicherheit, dann darf eine Kommission sich das mal anschauen. Noch ein paar Jahre später darf man es bei uns dann auch. Fortschritt geht anders, ging auch mal bei uns.
Ist wie beim Impfen. Was nützten unseren Statistikern die Toten in den USA oder Israel. Nicht vergleichbar. Erst bei uns müssen sie sterben. Das werten wir dann aus und kommen zu einer Entscheidung....

Selbst wenn Mercedes jetzt morgen früh ein perfektes Level 5 Fahrzeug dem Kunden auf den Parkplatz stellt, würde es Jahre dauern, bis es bei uns fahren dürfte. Man könnte es noch nicht einmal zulassen, dass es die Zulassungsbedingungen nicht hergeben. Und selbst wenn, dann würden unsere Versicherungskonzerne es nicht zulassen oder so extrem einschränken, dass sich nichts tut. Die Wechselkennzeichen waren ja auch so ein Debakel. Am Ende haben es die Versicherungen so unattraktiv gemacht, dass es niemand will. Nur Einschränkungen ohne Vorteile.
Warum, weil man weniger verdienen würde.

Unfallbauende Autofahrer sind deren Existenzberechtigung.
Angenommen die Schadenssummen würden zukünftig mit perfektionierten Systemen auf ein Zehntel oder ein Hundertstel gedrückt. Das hätte eine dramatische Reduktion des Umsatzes zur folge. Selbst bei kleiner Marge kann ich heute viele Leute beschäftigen und satte Gewinne abschöpfen.
Die ganze KfZ-Versicherungsbranche würde dramatisch schrumpfen. Ich sage daher mal voraus, dass die Kfz-Versicherer das autonome Fahren wie sie irgendwie können behindern werden.

Was bringt eine Roadmap, wenn der Hersteller sie nicht einhalten kann? Tesla hat viel bzgl. autonomen Fahren in einer Roadmap dargestellt und fast nichts eingehalten. Da ist man froh, wenn beim Model 3 endlich mal die Verkehrszeichenerkennung so gut wie bei Mobileye vor 5 Fahren funktionieren würde.

Es ist ein Märchen, dass autonome Systeme, die nicht ausgereift sind, zu weniger Unfällen führen.

Sorgfalt ist etwas was ich von einem Hersteller verlange. Nicht Leichtsinn wie bei Tesla.

Bislang ist die Statistik auf Tesla's Seite.

Die VZE ist doch in Arbeit - erst seit Mitte des Jahres hat man den nötigen Software-Unterbau soweit, das man automatisiertes Lernen machen kann und zwar generisch.

Klar wäre man mit einer Konzentration auf die VZE allein möglicherweise schneller auf den gleichen Stand wie MobilEye gekommen, hätte aber nur ein spezielles Problem gelöst.

Wenn man sich mal ansieht, was in den Release Notes der FSD-Beta so drin steht, merkt man erst, was da an Komplexität dahiner steckt und an was für Details derzeit gearbeitet wird.

Das wären z.B. die genauer Erkennung der Position und Geschwindigkeit von Fußgängern und anderen Objekten.

Wer meint das eine VZE zum derzeitigen Zeitpunkt einen höheren Business Value hat, als das was da gemacht wird, kann ja gerne mal in der Branche anfangen zu arbeiten - ich würde mir nicht anmaßen da eine Reihenfolge vorgeben zu können, was wann sinnvoll ist.

Und was die Planung von Softwareentwicklung angeht - es dauert immer länger als geplant oder es wird am Umfang oder der Qualität gekürzt (jahrzehntelange Insidererfahrung in verschiedenen Firmen).

Der Tesla-AP in Aktion, auf einer Straße, wo er laut Tesla nicht genutzt werden soll:

Zitat:
Autonom mit Licht und Radar
Nach 60 Jahren Durchbruch für den Lidar

Der Lidar, das Radarsystem, welches auch Autos zum autonomen Fahren befähigen soll, gab es eigentlich schon vor 60 Jahren. Doch bis Mitte des vergangenen Jahrzehnts war die Technik unerschwinglich teuer. Jetzt soll sie endlich zur preiswerten Massenware werden.- www.n-tv.de/auto/Nach-60-Jahren-Durchbru...article23150890.html


Tesla verfolgt einen gänzlich anderen Ansatz und verzichtet sogar auf radarbasierte Komponenten:

After Model 3, Y Tesla Removes Radar From Model S, X
Now the entire lineup has adopted the automaker’s camera-based ‘Tesla Vision’ approach.- insideevs.com/news/570053/tesla-models-modelx-no-radar/


Grüße, Egon