Priusfreunde.de

gcf schrieb:
Selbst wenn E-Autos nur 30% weniger Gesamtausstoß nach deutschem Strommix verursachen, wäre es immer noch zig mal sauberer Luft zum atmen, weil der Dreck dann nicht in Wohngebieten anfällt.

Die Politik versucht ja auch noch, den deutschen Strommix schön dreckig zu halten, in dem die Energiewende blockiert wird.

Da gebe ich recht, diese Vorteile der E-Mobilität kriegt man quasi gratis. Und Tesla zeigt mit dem MS auf wie man es machen kann.

Grüße
Knight

Ich habe mir vorhin die Dokumentation "Seltene Erden - Die dunkle Seite der Hightech-Metalle" angesehen. Wie giftig manche sind, bzw. besonders deren Gewinnung sein kann. Wo sie gebraucht werden z.B. in Akkus und Magneten für Elektromotoren. Dabei wurde Tesla namentlich erwähnt mit einem kurzen Blick in die Produktionsstraße, weil Tesla für die Motoren keine Magnete verwendet, zumindest hier also keine seltenen Erden zum Einsatz kommen. Das alles war mir bis vorhin nicht bewußt. Offenbar hat Tesla wieder einmal mehr weiter gedacht, als Andere.

LG
Klaus

Solaris geschrieben:
Mit dem E-Fzg haben wir zumindest das Potential den Schadstoffausstoß signifikant zu verringern und Überschüsse der Regenerativen abzubauen, beim Verbrenner sind Sprünge im Wirkungsgrad nicht zu erwarten.
@Solaris, da gebe ich dir recht und bin mit dir

Solaris geschrieben:
Letztendlich bin ich Tesla sehr dankbar für die Demonstration dessen was geht
@Solaris, hatte ich an anderer Stelle auch schon mal geschrieben, dass Tesla VW & Co gezeigt hat, was heute möglich ist.

Nichts deso trotz, ist es bei allen Vergleichen nicht OK, ein E-Fahrzeug mit Null CO2 Emission darzustellen (siehe die DAT PDF-Liste die ich weiter oben verlinkt habe.

///

Haribo geschrieben bezogen auf einen Verbrenner mit 40% Wirkungsgrad:

Dann landet man bei 23,4 kWh, was dann einem Einsatz von 6,8 Liter Benzin auf 100km entspricht.

e-motion darauf geantwortet:

Wie bitte?
1 Liter Diesel hat den Brennwert von ca. 10 kWh.
23,4 kWh entspräche also energetisch 2,34 Litern Diesel
Mein Fazit dazu:
@e-motion und du schreibst von absurden Rechenmodellen und Milchmädchenrechnungen und liefers selber die besten Beispiele dafür, mit völlig aus dem Zusammenhang gerissene Antworten. Was willst du eigentlich erreichen auch mit deinen Diskriminierungsversuchen oder fehlt es dir an Sachverstand!?!
Ein weiteres Beispiel:

Knight105 schrieb:
Müsste man um die equivalenten CO2 Emissionen zu betrachten nicht anders rechnen.

e-motion schrieb daraufhin:
ja. deswegen werfe ich ja die Milchmädchenrechnerei vor. ein vergleibarer Benziner verbraucht nicht 23,4 kwh sondern ca 110 kwh - Tank to wheel

e-motion, ich empfehle dir nachfolgende Literatur zum Abgleich deiner Milchmädchenrechnerei....

---> www.bremer-energie-institut.de/download/...118_0397_Bericht.pdf

...vielleicht kannst du dann ja deine Aussage untermauern "ein vergleibarer Benziner verbraucht nicht 23,4 kwh sondern ca 110 kwh - Tank to wheel") Wo hast du bloß diese Zahl her...? aus den Fingern gesogen!?!

Grüsse aus Bremen, Helmut

haribo schrieb:




Haribo geschrieben bezogen auf einen Verbrenner mit 40% Wirkungsgrad:

Dann landet man bei 23,4 kWh, was dann einem Einsatz von 6,8 Liter Benzin auf 100km entspricht.

e-motion darauf geantwortet:

Wie bitte?
1 Liter Diesel hat den Brennwert von ca. 10 kWh.
23,4 kWh entspräche also energetisch 2,34 Litern Diesel
Mein Fazit dazu:
[b]@e-motion und du schreibst von absurden Rechenmodellen und Milchmädchenrechnungen und liefers selber die besten Beispiele dafür, mit völlig aus dem Zusammenhang gerissene Antworten. Was willst du eigentlich erreichen auch mit deinen Diskriminierungsversuchen oder fehlt es dir an Sachverstand!?!

Ganz offensichtlich dir selber.

Beantworte dir bitte erst mal selber folgende Fragen:
Nicht ausweichen, schön brav bei der Sache bleiben.

- Wie viel Energie (kWh) stecken in 6,8 Liter Benzin?
- Wie viel Litern Benzin entspricht ein Alltagsverbrauch von 24,3 kWh?
- Welches Benzin- oder Diesel-Auto erreicht im Alltagsgebrauch einen Wirkungsgrad von 40 Prozent?

Ich gehe hier ausschließlich auf Zahlen ein, die du hier selber eingebracht hattest.

Ja mei, welch eine Erkenntnis. Das E-Auto fährt nicht mit Null Enissionen. Natürlich nicht. Du machst ein Thema auf, das hier kein Mensch angezweifelt hat. Warum redest du dann von Wirkungsgraden eines Hybriden, wahrscheinlich deines P2? Eigenes Thema verfehlt?

---> www.bremer-energie-institut.de/download/...118_0397_Bericht.pdf

Etwas älter. Besonders hinsichtlich der Bewertung vor dem Hintergrund der seinerzeitigen Einspeiseverordnung. Aber Danke. Das Institut hat verschiedene Studien verglichen. Das Ergebnis - bei allem Bemühungen den Strommix auch auf möglichst ungünstige Ladezeiten zu diskriminieren - bleibt immer eindeutig pro BEV. Selbst im Worst-Case-Szenario.

Der Verbrenner ist im Vergleich immer im Worstcase-Bereich. Was gar nicht Gegenstand des Studienvergleichs war. Der Vergleich befasste sich mit dem Ziel, die Größe der prinzipiell vorherrschenden Einsparung ggü Verbrennerfahrzeugen einzuordnen. Was ihnen nicht konkret gelungen ist. Und auch uns nicht konkret gelingen wird.

Einzelbetrachtung. Ich tanke solar. Tagsüber, genau wenn der Netzbetreiber wegen Spitzenleistung die Solaranlage abschalten will, weil sein Kohlekraftwerk weiterlaufen soll. (20% müssen inzwischen selber abgenommen werden). Tanke ich nachts, dann Wasserkraft.

Ich käme nicht auf die ID, das auf alle E-Automobilisten zu übertragen.
Es gibt viele Ladezeitenszenarien. Nicht nur ungünstige. Unterm Strich (Mix aller Ladezeitenprofile) bleibt das E-Auto weit im Vorteil. Von Chancen wie intelligenten Lade-Netzwerken mit Pufferfunktionen noch nicht mal die Rede. Das E-Auto ist jedenfalls vergleichsweise zukunftsfähig.


Zum Verbrennervergleich: Vielleicht hattest du vergessen, wir sprachen anfangs vom Alltagsverbrauch des Tesla Model S. Lass es mit allen Verlusten 35 kWh/100 km sein. Dem stelle ich dann natürlich Benzinerfahrzeuge gleicher Leistung gegenüber (Spritmonitor). Daher die 110 kWh/100km. (>13 L Super/100 km)

www.spritmonitor.de/de/uebersicht/0-Alle...ng=2&powerunit=2

www.spritmonitor.de/de/uebersicht/0-Alle...ng=2&powerunit=2

Diesel:
www.spritmonitor.de/de/uebersicht/0-Alle...ng=2&powerunit=2

Gruß
hs

e-motion:
Zum Verbrennervergleich: Vielleicht hattest du vergessen, wir sprachen anfangs vom Alltagsverbrauch des Tesla Model S. Lass es mit allen Verlusten 35 kWh/100 km sein. Dem stelle ich dann natürlich Benzinerfahrzeuge gleicher Leistung gegenüber (Spritmonitor). Daher die 110 kWh/100km. (>13 L Super/100 km)
Du vergleichst Äpfel mit Birnen, also wie von mir vermutet sehr geringer Sachverstand. Hast du deine Physikbücher verbrannt?
Jeder mit Sachverstand kann -meine mit Zahlen verdeutlichten- Beispiele im Zusammenhang des Threadverlaufes nachvollziehen.

Noch einmal speziel für dich ein Bild, damit es auch für dich deutlich wird. Das Bild verdeutlicht alles, was ich in diesem Thread an Punkten mit eingebracht habe und stammt von einer seriösen Quelle.
---> www2.daimler.com/sustainability/optiresource/index.html
well to wheel

Grüsse, Helmut

Immer schön freundlich miteinander bleiben! Vielleicht wollt Ihr ja in Sinsheim miteinander mal sprechen?

Kleine Info am Rande:

Neuling Tesla hat das im Premiumsegment erfolgreichste Elektroauto auf die Beine gestellt. In der Schweiz hat Tesla vom Modell S im vergangenen Jahr mehr Neuwagen verkauft als Mercedes von der S-Klasse, BMW vom 7er, oder Audi vom A8. Das Risiko ist da, international abgehängt zu werden.

Ferdinand Dudenhöffer

www.tagesanzeiger.ch/auto/luxuswagen/Im-...-drin/story/13202418

Einen schönen sonnigen Tag!
Solaris
P.S. Meine PV ist schon munter

haribo schrieb:
e-motion:
Zum Verbrennervergleich: Vielleicht hattest du vergessen, wir sprachen anfangs vom Alltagsverbrauch des Tesla Model S. Lass es mit allen Verlusten 35 kWh/100 km sein. Dem stelle ich dann natürlich Benzinerfahrzeuge gleicher Leistung gegenüber (Spritmonitor). Daher die 110 kWh/100km. (>13 L Super/100 km)
Du vergleichst Äpfel mit Birnen, also wie von mir vermutet sehr geringer Sachverstand. Hast du deine Physikbücher verbrannt?
Jeder mit Sachverstand kann -meine mit Zahlen verdeutlichten- Beispiele im Zusammenhang des Threadverlaufes nachvollziehen.

Noch einmal speziel für dich ein Bild, damit es auch für dich deutlich wird. Das Bild verdeutlicht alles, was ich in diesem Thread an Punkten mit eingebracht habe und stammt von einer seriösen Quelle.
---> www2.daimler.com/sustainability/optiresource/index.html
well to wheel

Grüsse, Helmut

Mittlerweile haben wir es alle verstanden @Haribo. Auch ein E-Auto erzeugt CO2.

Trotzdem ist es DEUTLICH sparender als jeder Verbrenner. Das zeigt das Bild "aus der seriösen Quelle" deutlich. Nur: Welches V1 Auto verbraucht bitte 5,1 L Benzin? Und was würde ein Elektro-Auto gleicher Größe verbrauchen? Die komplette Kette zur Benzinherstellung erzeugt mehr CO2 als die Gewinnung von Elektrizität, auch auf dem Bild. Nur wird der Abstand immer größer, wird immer Strom regenerativ erzeugt. Tendenz steigend. Beim Benzin wird sich aber kaum noch was ändern. Außer den Preis vielleicht

Warum musst du also immer noch auf dem Thema rum reiten? Es ist schon alles mehrfach durchgekaut wurden...

Welches V1 Auto verbraucht bitte 5,1 L Benzin? Und was würde ein Elektro-Auto gleicher Größe verbrauchen? Die komplette Kette zur Benzinherstellung erzeugt mehr CO2 als die Gewinnung von Elektrizität, auch auf dem Bild.

@sailor377,
du hast das Bild nicht verstanden

Welches V1 Auto verbraucht bitte 5,1 L Benzin?Es ist doch ein Hybridfahrzeug der Kompaktklasse!

Und was würde ein Elektro-Auto gleicher Größe verbrauchen?Das steht da doch! Es werden zwei gleichwertige Fahrzeuge verglichen!

Die komplette Kette zur Benzinherstellung erzeugt mehr CO2 als die Gewinnung von Elektrizität, auch auf dem Bild.Falsch:
CO2-Kette der Benzinherstellung well to tank = 144-121 = 23g CO2/km

CO2-Kette Stromerzeugng = 76g CO2/km

Grüsse, Helmut

@Helmut: Ja siehst du. Sogar gegenüber einem Hybrid Auto hat ein E-Auto Vorteile. Und wieso rechnest du bitte 144-121? Für mich sieht es nach 144+121 aus. Wir reden ja von der Kette. Da gibt es keinen Minus. Kette CO2 bei Herstellung von Treibstoff + Auto beim fahren. Unten Kette CO2 bei "Herstellung" von Strom + Auto beim Fahren.

Viele Grüße
Alex

sailor377 schrieb:
@Helmut: Ja siehst du. Sogar gegenüber einem Hybrid Auto hat ein E-Auto Vorteile. Und wieso rechnest du bitte 144-121? Für mich sieht es nach 144+121 aus. Wir reden ja von der Kette. Da gibt es keinen Minus. Kette CO2 bei Herstellung von Treibstoff + Auto beim fahren. Unten Kette CO2 bei "Herstellung" von Strom + Auto beim Fahren.

Viele Grüße
AlexWeil da KOMPLETTE KETTE STEHT rechne ich 144-121 !!!

haribo schrieb:


Welches V1 Auto verbraucht bitte 5,1 L Benzin?Es ist doch ein Hybridfahrzeug der Kompaktklasse!

Ein Hybrid mit Otto-Direkteinspritzer. Gibt es da überhaupt ein Auto, auf dass die Kriterien zutreffen?


Und was würde ein Elektro-Auto gleicher Größe verbrauchen?Das steht da doch! Es werden zwei gleichwertige Fahrzeuge verglichen!
1. Der kWh/100km-Verbrauch des E-Autos wird nicht klar angegeben, man kann dieses E-Auto also nicht mal eben mit den auf dem Markt verfügbaren Modellen vergleichen.
2. Ich behaupte, dass Daimler für das E-Auto einen Verbrauch zugrunde legt, der nicht so effizient ist, wie bei Tesla. Andere E-Autos auf dem Markt brauchen derzeit real noch mehr (im Vergleich zu Größe und Leistung).
3. Der typische E-Auto-Fahrer lädt eben nicht mit dem bundesdeutschen Strommix, sondern mit Ökostrom.

Man sieht: man kann jede Statistik oder Berechnung so drehen, wie man es gerne möchte. Dadurch, dass wichtige Parameter nicht angegeben werden, entsteht ein anderer Eindruck und die Vergleichbarkeit bleibt auf der Strecke. Ich bezeichne das immer mit dem Spruch, den Holger nicht mag:
"Glaub keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast."

OK. Aber sogar dann kannst du nicht 144-121 rechnen, da wir eben von der Kette sprechen. In diesem Fall musst du bitte die 144, so wie da steht stehen lassen. Und die 144 steht dann immer noch 76 gegenüber beim E-Auto

haribo schrieb:
e-motion:
Zum Verbrennervergleich: Vielleicht hattest du vergessen, wir sprachen anfangs vom Alltagsverbrauch des Tesla Model S. Lass es mit allen Verlusten 35 kWh/100 km sein. Dem stelle ich dann natürlich Benzinerfahrzeuge gleicher Leistung gegenüber (Spritmonitor). Daher die 110 kWh/100km. (>13 L Super/100 km)
Du vergleichst Äpfel mit Birnen, also wie von mir vermutet sehr geringer Sachverstand. Hast du deine Physikbücher verbrannt?
Jeder mit Sachverstand kann -meine mit Zahlen verdeutlichten- Beispiele im Zusammenhang des Threadverlaufes nachvollziehen.

Noch einmal speziel für dich ein Bild, damit es auch für dich deutlich wird. Das Bild verdeutlicht alles, was ich in diesem Thread an Punkten mit eingebracht habe und stammt von einer seriösen Quelle.


Grüsse, Helmut

Mir ist schon klar, was du eingebracht hast. Es bedarf aber keines beonderen Sachverstands zu erkennen, dass du mit deinen Argumenten auf der Stelle trittst und auf andere, erweiterte und differenzierende Perspektiven nicht eingehst (industriepolitisches Konstrukt nationaler Strommix vs Vergleich der physikalischen Eigenschaften, Voraussetzungen, Entwicklungsmöglichkeiten der Antriebstechnologien und Energieversorgungsmethoden. )

Die Grafik sagt nichts anderes als wir hier alle wissen. Setzt man ausschließlich den deutschen Strommix voraus, kommt es zu einem solchen Ergebnis. Wobei mich das hohe Ergebnis Gesamtkette der Verbrenner sogar etwas erstaunt. Die Variable, die du ausblendest, ist beim Elektroauto die Vorkette. Das Elektroauto in Norwegen fährt mit der gleichen Antriebs- und Ladetechnik wie das Elektroauto in unserem Land. Die Ergebnisse der Gesamtbilanz sind aber nicht gleich. Selbst in unserem Land fahren viele Elektroautos, wenn derzeit nicht sogar die Mehrzahl, mit einer besseren Gesamtbilanz als in deiner zitierten Grafik.

Heißt, der Schnitt der Gesamtbilanz aller Elektroautos unterbietet sogar vor dem Strommix in unseren heutigen deutschen Landen die Werte in der Grafik, und, wie oben korrekterweise angemerkt, überbietet der Schnitt für Verbrennerfahrzeuge die in der Grafik dargestellte Gesamtbilanz in hohem Maße. Vorkette und nur Fahrzeug.

Ganz ohne Physikbuch.

Noch was interessantes, Achtung, nicht wieder ablenken, ich schreib das zur Betrachtung „nur Fahrzeug“!

Die Studie bezieht sich ja auf relativ kleine Fahrzeuge. Ich gehe nicht davon aus, dass die der Betrachtung dienenden Vergleichsfahrzeuge mehr als 100 PS haben. Eher weniger.

Elektroautos mit viel PS haben den Vorteil, dass sie im Alltag fast so gut wie immer Teillastbereich betrieben werden. Benziner schlagen sich nicht gleichermaßen gut in den typischen Rahmenbedingungen des Verkehrs. Auch Hybridfahrzeuge spielen ihre Vorteile in den am häufigsten auftretenden Verkehrsbedingungen und Fahrprofilen aus. Beim Elektoauto ist dieser Effekt noch mal stärker.

Wie das Bild von Eberhards Bordcomputer (Model S 85 P) zeigt, ist es mit dem Model S mit 420 PS leicht möglich, genauso sparsam zu fahren, wie mit dem Model S 60 mit 306 PS, wenn der Volllastbereich bzw. die zur Verfügung stehende hohe Leistung selten genutzt wird. Das 306 PS Model S mag von den 100 kg weniger Leergewicht profitieren, wie ja der Verbrauch eines jeden Autos von der Reduktion des Gewichts profitiert. Leider gibt es ja noch keine vergleichbaren Fahrzeuge anderer Hersteller. Aber das wird sich zeigen. Im gleichen Fahrzeugmodell 100 PS mehr oder weniger zu haben, wird sich im Verbrauch nur wenig niederschlagen. Ob das unter ganz anderen Gesichtspunkten (Beschleunigungsrennen) nur gut ist, lasse ich mal offen.

Den sonnigen Tag hatte ich dir schon mal gewünscht. Es half nichts.
Ich versuch's hiermit noch mal!

Grüße
Holger

*** 12:31 Uhr ***
Edith hat ein wenig die mangelhafte Rechtschreibung von hs korrigiert.

Die Grafik von Daimler ist zwar sehr anschaulich, aber mir fehlen darin die Hintergrundinformationen wie die Zahlen zustande kamen. Es heißt zwar, "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte", aber hier wäre mir eine Tabelle lieber gewesen.

Über einige Punkte hat man sich hier schon ausgetauscht.

Ich bezweifele eher den CO2-Ausstoß vom Bohrloch bis zur Raffinerie. Nicht weil ich bessere Zahlen hätte, sondern weil ich die erste Folgestufe in der chem. Industrie kenne (Steamcracker) und die ein ähnliches Darstellungsproblem haben (Kuppelproduktion) wie bei der Raffinerie. Und beim Steamcracker konnte ich in einer großen Bandbreite so ziemlich jede Zahl begründen, leider ist die Welt so kompliziert. Ich sage nicht, dass diese Zahl von 23 gr falsch wäre, aber so einfach in den Raum geworfen kann ich das nicht glauben.

Oder ein einfacheres Beispiel: ich hätte gerne den Unterbau des CO2-Ausstoßes nach Anlagentypen gesehen, z.B. x%-Anteil AKW zu 0, y%-Anteil Wind zu 0, etc. Und dann sollte man seine Lieferquelle auswählen können.

Prinzipiell fällt es mir schwer Darstellungen zu glauben, von denen der Unterbau nicht dabei transparent veröffentlicht wird.

Und Daimler könnte durchaus ein Interesse haben an der Aussage: "E-Autos bringen ja gar nicht so viel an CO2-Einsparung", wer weiß das schon. Aber jeder weiß, dass CO2 nicht alles ist.

Aber alleine die lokale Schadstofffreiheit ist unbezahlbar, auch für weniger "sensible" ober besser betroffene Personen.

Und eines ist klar, nur ein E-Auto hat das Potential sich mit 0 gr CO2 zu bewegen (der Wirkungsgrad der Ethanolherstellung incl. Transport erscheint mir viel zu schlecht).

Gruß alupo

In Print-Ausgabe war der Artikel bereits am Samstag zu lesen - jetzt auch frei im Netz:

www.sueddeutsche.de/auto/fahrbericht-tes...ernuenftig-1.1929347

Gruß
Michael