Priusfreunde.de

R.K. schrieb:
Von wirtschaftlich ohne Subventionen (Stichwort: Einspeisevergütung) ist bei Windrädern überhaupt nicht die Rede: die Subventionen wurden nur zurückgefahren, weil die Staatskasse auf dem letzten Loch pfeift...
Also, mal zur Klarstellung: bei der EEG-Einspeisevergütung handelt es sich mitnichten um Subventionen, weil Subventionen aus Steuermitteln bezahlt werden. Die Einspeisevergütung wird vielmehr von den Stromversorgern über die Stromtarife umgelegt. Die schrittweise Senkung der Einspeisevergütung hat also überhaupt nichts mit knappen Staatsfinanzen zu tun. Sie liegt vielmehr darin begründet, dass die Windkraft inzwischen deutlich wirtschaftlicher produzieren kann als noch vor Jahren und sich in absehbarer Zeit selber tragen wird.

Die Haarspalterie, ob wir dieses Kind Subventionen oder Förderung nennen, ändert an der Kostensituation nichts: ohne Zuschuß ist die Windenergie NICHT konkurrenzfähig. Das ist übrigens einer der Gründe, warum man so wild auf die AKW schießt: man weiß genau, das sich das in absehbarer Zukunft nicht ändert - im Gegensatz zu der Situation bei Öl und Gas.

Ich zitiere mal Wikipedia:

Ganz entscheidend für den Boom der Windenergie in der Bundesrepublik Deutschland war das Stromeinspeisungsgesetz von 1991, das die Stromnetzbetreiber und damit auch die Endverbraucher zur Abnahme des erzeugten Stroms verpflichtete. Diese Förderung des Technologieeinstiegs in erneuerbare Energien wurde von der seit 1998 bestehenden rot-grünen Bundesregierung im Jahr 2000 im Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) mit Einschränkungen fortgeschrieben. Das Gesetz sichert den Betreibern von Windenergieanlagen feste Vergütungen des eingespeisten Stroms (durchschnittlich knapp unter 9 Cent/kWh) zu, die derzeit also über dem durchschnittlichen Strombörsenwert des Stroms an der Strombörse (bis zu 7 Cent/kWh) liegen. Die Vergütung für den Windstrom sinkt um 2 %/Jahr (Degression) für später aufgestellte WEA: Bsp. Wenn 2006 eine WEA aufgestellt wird, erhält der Betreiber aktuell 20 Jahre lang eine gesetzlich gesicherte Vergütung von 8,35 ct/kWh. Wird dasselbe Windrad erst im nächsten Jahr errichtet, erhält er 20 Jahre lang lediglich 8,18 ct/kWh usw.

Im Jahr 2005 wurden 26,5 Mrd. kWh (2004: 25,5 Mrd. kWh, [19]) Windstrom in das deutsche Stromnetz eingespeist. Bei konservativer Gegenrechnung mit Grundlaststrom 2005 zu 4,6 Cent/kWh (Quelle: EEX Leipzig), also einer Kostendifferenz von 4,4 Cent zu 9 Cent pro kWh entstanden 2005 Mehrkosten (bei Nichtberücksichtigung externer Kosten) von 1,166 Mrd. Euro bei einem Anteil von 4,3 % am Bruttostromverbrauch. Im Vergleich zu 2004 sanken damit die Mehrkosten um rund 500 Mio. Euro, da die Durchschnittsvergütung des Windstroms sank und gleichzeitig der Preis für konventionellen Strom stark anzog.

Die Festpreisvergütung im Rahmen des EEG hat zu einem starken Ausbau der Windenergienutzung in der Bundesrepublik Deutschland geführt. Ende 2003 war rund die Hälfte der gesamten europäischen Windenergieleistung (28.700 MW) in Deutschland installiert, zehn Monate später bereits zwei Drittel. Anfang April 2004 verabschiedete der Deutsche Bundestag eine Novellierung des EEG. Diese sieht für 2004 eine um 0,1 Cent/kWh reduzierte Vergütung des Windstroms sowie eine Erhöhung der Degression der Einspeisevergütung von 1,5 % auf 2 % ohne Inflationsausgleich in den kommenden Jahren vor (1. Hälfte 2004: 8,8 ct/kWh; 2. Hälfte 2004 (n.d.Novellierung): 8,7 ct/kWh; 2005: 8,53 ct/kWh; 2006: 8,35 ct/kWh; usw.). Real sinkt damit die Neuvergütung zukünftig errichteter Windenergieanlagen um jährlich 3,5 bis 4 % (bei 1,5 bis 2 % Inflation). Auf diese Weise soll der durchschnittliche Windstrompreis bis etwa 2015 den durch Kraftwerksneubauten und Brennstoffkosten steigenden Marktpreis für Strom erreichen und dann unterschreiten.

Der allgemeine Subventionsvorwurf gegen die Windenergie bezieht sich in der Regel auf die EEG-Förderung. Dass es sich bei Transfers aus dem EEG um keine Beihilfen im Sinne des EG-Vertrages handelt, wurde vom Europäischen Gerichtshof (EuGH) mit Entscheidung v. 13. März 2001 - C-379/98 bestätigt[20]. Auch der Subventionsbegriff laut § 12 des Stabilitäts- und Wachstumsgesetzes wird vom EEG nicht erfüllt. Jedoch sind die ökonomischen Wirkungen des EEG und von Subventionen vergleichbar.

Subventionen, die den Betreibern von Windenergieanlagen aktuell gewährt werden, sind:

Auf Antrag Befreiung von der Stromsteuer für Bezugsstrom (insgesamt bundesweit weniger als 100.000 € im Jahre 2004)
Kreditverbilligungen der KfW-Bankengruppe. Günstige Kredite für Investitionen werden z. B. auch mittelständischen Betrieben oder Privathaushalten für Gebäudesanierungen gewährt. Auch Betreiber von Windenergieanlagen können Mittel beantragen. Dies ist jedoch zeitaufwändig und die Rückzahlung unflexibel in der Tilgung, weshalb oft darauf verzichtet wird. Der Zinsvorteil dieser Kredite ist mit den Zinsen am freien Kapitalmarkt gegenzurechnen und als Subvention zu bewerten. Bei einem Zinsvorteil von 0,5 bis 1 % ergibt sich für 2003 eine Subvention der Windenergie von schätzungsweise 18,5 bis 37 Millionen Euro.
Investitionskostenzuschüsse von Bund und Ländern für die Errichtung von Windenergieanlagen werden seit Ende der Neunzigerjahre nicht mehr gewährt. Steuerlich gibt es keine Sonderregelungen für den Betrieb von Windenergieanlagen, die von anderen beweglichen Wirtschaftsgütern abweichen.



Wenn du die schnöde Mathematik bemühst, kannst du dir ausrechnen, um wieviel Cent der Strom allein durch die Einspeisevergütung verteuert wird.

Gruß vom sonnigen schwarzen Meer

Manchmal wünschte ich, ich würde noch 200 Jahre leben -allein aus dem Grund, um zu sehen, ob und wenn - wie die Menschheit die Energieproblematik löst.

Für mich stehen folgenden Dinge fest:

sie wird zur Zeit nur nach politisch motivierten Gesichtspunkten und nicht nach machbaren oder rationellen gelöst (eh klar)

Energie kann SICHER zu weit über 90% durch EE bereitgestellt werden - rein technisch gesehen. Wie schon gesagt wurde, der Mix machts aus und intelligente Abnehmerschaltungen.

EE Strom ist nur JETZT nicht konkurrenzfähig. Wartet mal 30 Jahre ab, dann ist er mehr als wirtschaftlich. Außerdem ist es mehr als logisch, dass alle alternativen Wege der Stromproduktion anfangs nur durch massive Subventionen überleben können. Dadurch wird gesichert, dass die Forschung vorangetrieben und der Einsatz und die Produktion effektiver und wirtschaftlicher wird.
Wenn man in dieser Hinsicht mal nach Kalifornien blickt, erkennt man einen riesen Unterschied zu Europa: dort sind es private Financiers, die Firmen mit massiven Subventionen unterstützen, um alternative Wege zu beschreiten (z.B. die von einem Dt. oder Österr. geleitete Firma, die auf Folien druckbare Solarzellen entwickelt u.v.a.m.)

EE Strom wird SICHER nicht in den nächsten Jahrzehnten die konventionellen Energieträger vollständig ablösen. Das wird die Atomkraft machen müssen. Ob es der Menschheit gefällt oder nicht.
Über den Tokamak habe ich erst unlängst wieder gelesen, dass Wissenschaftler noch mindestens 50 Jahre für einen sinnvollen Einsatz veranschlagt haben. Kann wahrscheinlich kein Mensch voraussehen.

Gruß
Markus

R.K. schrieb:
Die Haarspalterie, ob wir dieses Kind Subventionen oder Förderung nennen, ändert an der Kostensituation nichts: ohne Zuschuß ist die Windenergie NICHT konkurrenzfähig. Das ist übrigens einer der Gründe, warum man so wild auf die AKW schießt: man weiß genau, das sich das in absehbarer Zukunft nicht ändert - im Gegensatz zu der Situation bei Öl und Gas.
Du solltest deinen Fehler, die EEG-Einspeisevergütung als steuerliche Subvention zu bezeichnen, nicht als "Haarspalterei" zu kaschieren versuchen.

Es macht durchaus einen Unterschied, ob die Einspeisevergütung aus Steuermitteln oder über den Strompreis erhoben wird. Betroffen wären im ersten Fall alle Steuerzahler, egal, ob sie nun viel oder wenig Strom verbrauchen. Gerecht wäre das nicht und hätte auch keinen Lenkungseffekt.

Da aber in Wirklichkeit der EEG-Beitrag proportional zum Stromverbrauch berechnet wird, hat jeder Verbraucher es selbst in der Hand, sich (a) einen günstigen Versorger zu wählen und (b) seinen Stromverbrauch zu senken. Beides ist bekanntlich politisch so gewollt, weil dadurch (a) der Wettbewerb und (b) die Energie-Effizienz gefördert werden. Stichwort: Lenkungseffekt.

Die derzeitigen Kosten für die EEG-Umlage betragen lt. Wikipedia derzeit 1,040 Cent pro kWh (Stand: 01.06.07). Bei meinem jährlichen Stromverbrauch von 2.200 kWh liegt die "Belastung" durch das EEG also bei 23 Euro pro Jahr. Ich halte das für vertretbar, selbst wenn es doppelt so hoch wäre.

Wegen der im EEG vereinbarten kontinuierlichen Senkung der Einspeisevergütung ist aber klar, dass sich die Erneuerbaren Energien in absehbarer Zeit selbst werden tragen müssen. Die Mitfinanzierung der Erneuerbaren durch die Stromverbraucher wird mithin langfristig wieder sinken.

gelöscht!!!<br><br>Posting ge&auml;ndert von: gshybrid, am: 18/08/2008 11:52

R.K. schrieb:
Schön, das wir die Diskussion wieder versachlichen.

Ah ja, wenn die Diskussion wieder in deine Richtung läuft, ist sie sachlich... schon verstanden .

@Priusfan_HY: jawohl, Öl und Gas werden in 30Jahren sogar so teuer, das eine Energiegewinnung unwirtschaftlich wird. Kohle sowie Uran werden aber auf längere Sicht verfügbar sein.

Höherer Energiebedarf erzeugt Rohstoff-Knappheit. Natürlich brauchst DU nur für die nächsten 40-50 Jahre zu denken, weil du danach ja nicht mehr auf Erden weilst. Andere sehen das anders.

Aber auch die EEG werden teurer (und nicht billiger!) werden: wenn große Teile des Stroms aus EEG hergestellt werden, kommen Kosten und Verluste der Energiespeicherung dazu (was heute noch nicht gelöst ist). Ein paar Akkus im Keller können eben nicht die stromlosen Zeiten der EEG überbrücken.

Hast du dafür Zahlen? Oder ist das nur eine polemische Behauptung? Die Akku-Entwicklung hat doch gerade erst wieder begonnen, da sehe ich durchaus noch Potenzial.

Mit Atomenergie sind Endverbraucherpreise weit unter deinem Schreckensszerio möglich, nämlich nicht viel höher als heute. Und das werden unsere Nachbarn durchziehen, ob wir das wollen oder nicht.

Zahlen? Unsere Nachbarn werden das gleiche Problem bekommen wie wir, oder nein, werden sie nicht: AKW-Strom kann man viel billiger erzeugen, wenn man sich nicht die Mühe macht, auf Standards zu achten. Nur würde ich mir wünschen, dass wir unsere Wirtschaftsmacht dazu nutzen, Vorreiter zu sein und es besser zu machen (ich weiß, das ist idealistisch, aber irgend einer muss ja mal anfangen, über Alternativen nachzudenken).

Ich weiß nicht, warum du ein solch vehementer Verfechter der Kernenergie bist. Sie ist und bleibt für mich eine Sackgasse. Ich gebe auch gerne zu, dass ich nicht immer alle Zahlen im Kopf habe. Ja, ich bin manchmal emotional, wenn es um diese Diskussion geht. Ich sehe das Problem nicht in der aktuellen Lage auf dem Energiemarkt, sondern in den persönlichen Befindlichkeiten der Beteiligten. Ich bin selbst am Rechnen, durch welche Methoden ich zu Hause Energie sparen bzw. gar erzeugen kann, und ich stelle fest, dass ich mit relativ wenig Aufwand sehr wohl mit Solarthermie relativ wirtschaftlich unsere Heizkosten senken kann - obwohl wir mit unserer neuen Gasheizung relativ preiswert unterwegs sind. Was mich dabei am meisten erschüttert: Ich kleiner Hansel könnte im nächsten Schritt sogar über Photovoltaik nachdenken, um bis zur Hälfte unseres Energiebedarfs selbst herzustellen (und ich kann nicht einspeisen, wir haben aus baulichen Gründen nur eine Phase im Haus - 50er-Jahre-Reihenhaus ). Was könnte jemand mit einem größeren Dach und mehr Barmitteln anstellen, um seinen Beitrag zu leisten? Stattdessen werden immer nur die gleichen Argumente hin und her gewälzt, warum &quot;wir&quot; nichts tun können - Unfug! Das ist Bequemlichkeit und Verantwortungslosigkeit, und die kann man leider auch nicht mathematisch wegdiskutieren. Drei Gran-Canaria-Pauschalurlaube weniger, und schon ist die dezentrale Stromversorgung bezahlt. So sehe ich das. Aber wahrscheinlich bin ich wirklich zu blauäugig: 99% der Menschheit wollen einfach nur dick reinkommen, fett drinsitzen und satt abgehen...

Die Energiepolitik ist eine Sache, die nicht emotional, sondern streng rationell entschieden werden muss. Um in deinem Stil zu antworten: ich sehe, das du ein entschiedener Gegner der Kernenergie bist: rationale Gründe hast du leider nicht nennen können - das ist genau das, was dir zu einer sachlichen Diskussion fehlt.

Ich habe bereits verlinkt, welche Uranvorräte noch in der Erde schlummern. Es gibt in Zukunft keine Rohstoffverknappung beim Uran. Auch nicht in 100 oder 500Jahren. Der Uranspreis trägt in einem AKW nur zu einem Kostenanteil von 5-10% beim Atomstrom bei. Das bedeutet, selbst eine Verdreifachung des Uranpreises würden die Stromkosten nur um 10%-20% erhöhen.

Bis jetzt übernehmen die konventionellen Energieträger die Reserve - solange der EEG-Strom wesentlch unter 20% bleibt, ist das kein wirkliches Problem. Anders wird das natürlich, wenn der EEG-Strom allein oder überwiegend die Energieversorgung übernimmt. Wenn der Hauptteil des Stomes aus EEG kommt, können die konventionellen Energieträger die Pufferung eben nicht mehr übernehmen - und du mußt dir natürlich Gedanken um die Speicherung machen. Vorschläge waren zB. Akkus (was nicht besonders praktikabel - und vor allem teuer ist).
Möglich ist aber auch Wasserstofferzeugung oder Pumpspeicherwerke. Folgt: das System EEG wird teurer.

Die Rechnung sieht dann zB. so aus: ein Windrad in guter Lage liefert 7000h Strom im Jahr. Also muß für ~1760 Stunden Flaute Strom gespeichert - und vorher produziert werden. Da die Speicherung verlustbehaftet ist, kannst du locker mit 1,5 multiplizieren: 2650. Der Gesamtwirkungsgrad des Systems sinkt damit um ~10%. Deweiteren kostet die Speicherung auch Geld (zu errichtende Pumpspeicherwerke, etc.) Du siehst, das hat mit Polemik nichts zu tun.

Wir können es uns durchaus leisten, einen Teil des Energiemixes aus EEG zu leisten - wir müssen aber schon im Auge behalten, wettbewerbsfähig zu bleiben. Sonst machen unsere Nachbarn den Strom. Billiger. So einfach ist das.

Wiedermal Mathematik, statt Polemik <br><br>Posting ge&auml;ndert von: R.K., am: 18/08/2008 15:11

R.K. schrieb:
Die Energiepolitik ist eine Sache, die nicht emotional, sondern streng rationell entschieden werden muss. Um in deinem Stil zu antworten: ich sehe, das du ein entschiedener Gegner der Kernenergie bist: rationale Gründe hast du leider nicht nennen können - das ist genau das, was dir zu einer sachlichen Diskussion fehlt.

Ist halt nervig, die Gründe immer und immer wieder herauszuholen, besonders weil sie alleine in diesem Thread schon etliche Male aufgetaucht sind. Dass du sie nicht akzeptierst, hat ja mit Rationalität auch nicht wirklich etwas zu tun.

Ich habe bereits verlinkt, welche Uranvorräte noch in der Erde schlummern. Es gibt in Zukunft keine Rohstoffverknappung beim Uran. Auch nicht in 100 oder 500Jahren. Der Uranspreis trägt in einem AKW nur zu einem Kostenanteil von 5-10% beim Atomstrom bei. Das bedeutet, selbst eine Verdreifachung des Uranpreises würden die Stromkosten nur um 10%-20% erhöhen.
Du lachst über die hier von anderer Stelle genannten Zahlen, ich lache über deine: So stehen wir wieder auf gleichem Niveau. Getreu dem Motto: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Bis jetzt übernehmen die konventionellen Energieträger die Reserve - solange der EEG-Strom wesentlch unter 20% bleibt, ist das kein wirkliches Problem. Anders wird das natürlich, wenn der EEG-Strom allein oder überwiegend die Energieversorgung übernimmt. Wenn der Hauptteil des Stomes aus EEG kommt, können die konventionellen Energieträger die Pufferung eben nicht mehr übernehmen - und du mußt dir natürlich Gedanken um die Speicherung machen. Vorschläge waren zB. Akkus (was nicht besonders praktikabel - und vor allem teuer ist).
Möglich ist aber auch Wasserstofferzeugung oder Pumpspeicherwerke. Folgt: das System EEG wird teurer.
Nein, wird es nicht: Der Regelungsbedarf ist heute schon deutlich geringer, als er von den Pessimisten angenommen wurde (zugegeben, meine Quelle ist Wikipedia -&gt; Windenergie, das wirst du wohl nicht akzeptieren). Lustigerweise sinkt der Strompreis sogar, je mehr Windenergie eingespeist wird, weil alte, unrentable Kraftwerke dann gar nicht erst angeworfen werden. Passt nicht in dein Bild, gell?

Die Rechnung sieht dann zB. so aus: ein Windrad in guter Lage liefert 7000h Strom im Jahr. Also muß für ~1760 Stunden Flaute Strom gespeichert - und vorher produziert werden. Da die Speicherung verlustbehaftet ist, kannst du locker mit 1,5 multiplizieren: 2650. Der Gesamtwirkungsgrad des Systems sinkt damit um ~10%. Deweiteren kostet die Speicherung auch Geld (zu errichtende Pumpspeicherwerke, etc.) Du siehst, das hat mit Polemik nichts zu tun.

Du berechnest aufgrund der Annahme, dass der gesamte Regelungsbereich gleichzeitig Flaute hat. Das wäre eine 100%-Absicherung, die keiner der Energiebetreiber hat. Die Regelung kann das sehr wohl ausgleichen - siehe oben.

Wiedermal Mathematik, statt Polemik
Selektive Mathematik, die so zurecht geschoben wurde, wie sie dir gerade passt. Auch das ist Polemik .

Jetzt bin ich wirklich amüsiert.

Begründe endlich deine grundsätzliche Ablehnung der Atomenergie. Vielleicht fallen dir ja &quot;akzeptable&quot; Gründe ein. Mir fallen jedenfalls genug pro Atomenergie ein: und diese sind ausnahmslos wirtschaftlicher und mathematischer Natur.

Du hast überhaupt keine haltbaren Zahlen über die Reichweite des Urans liefern können. Es wird sich immer auf eine Studie berufen, worin festgestellt wurde, das Uran zu einem Preis von unter 40$ nur noch 40-67 Jahre reicht. Diese Studie wird aus Unkenntniss(?) auf die Aussage verstümmelt, Uran währe danach alle. Das ist natürlich Quatsch. Wird aber gerne von unseren Politikern (entsprechend ihrem Bildungsniveau) wiederholt.

Das &quot;unrentable&quot; Kraftwerke nicht angeworfen werden, wenn genug Windenergie zu Verfügung steht, ist doch schön: aber wenn du die Stromversorgung allein aus EEG betreiben willst, steht dir diese Quelle als Reserve nicht mehr zur Verfügung. Konsequenzen habe ich dir vorgerechnet.

Es kann bei den EEG sicher mit einer geringeren Überdeckung als 100% kalkuliert werden - im gleichen Maß, wie du die Überdeckung verringerst, steigt natürlich das Risiko des Stromausfalls. Und das ist das Letzte, was wir gebrauchen können.

Übrigens wohnt in DL nicht jeder in einem eigenen Haus mit Grundstück und nicht jeder hat das Geld übrig, sich das mit Solarzellen vollzupflastern.

Selektive Mathematik: diesen Ausdruck werde ich mir merken, einfach geil. Nein, Mathematikaufgaben kann man nur richtig - oder eben falsch lösen

Ok, dann reden wir mal ganz rational:

Fakt ist, AKWs sind ersetzbar, aber die Energie wird erstmal teurer und es sind viele Investitionen und Entwicklungen nötig. Ob und wie schnell ein Durchbruch kommt weiß keiner, da es noch nie probiert worden ist. So wie Toyota mit dem Prius ist es für die Energieversorger praktisch technisches Neuland, gerade auch weil sie mit den vielen Mini-Anbietern also Bürger mit KWK, Solar ect. zusammen arbeiten müssen und eine völlig neue dezentrale und mitdenkende Infrastruktur erstellt werden muß. Dadurch werden die Firmen ihre Versorgungsmacht verlieren, da sie mehr Verwalter als Erzeuger sind. Vielleicht muß diese Netzverwaltung sogar in staatliche Hand, damit wirklich alle Anbieter fair partizipieren können, praktisch ein ganz neuer Versorgungsansatz. Vielleicht klappts hinterher sogar super mit diesem Mix... Dazu verfeuert man zunächst noch ein paar Kohlenwasserstoffe die man nach und nach durch bessere EEs und Biomasse ersetzt, intelligente Großverbraucher, autarke Stromerzeuger/Speicher in allen größeren Gebäuden ect... Im schlimmsten Fall haut es nicht hin und der Saft muß durch teure Zukäufe aus dem Ausland ergänzt werden. Da der Abriss eines AKWs viel Knete kostet geh ich mal davon aus, das ein Großteil der alten AKWs zu diesem Zeitpunkt als &quot;Industriedenkmäler&quot; vor sich hinrottet, wodurch man sie dann in der Not restaurieren und ein paar auch wieder anfahren könnte. Viel wird man dann aber nicht brauchen vielleicht auch nur auf Zeit. Dank der inovativen Infrastruktur bin ich sehr flexibel in meinen Optionen!

Die Alternative ist ich pflaster die Republik mit neuen AKWs zu, und lass sie mit den modernsten Alten am Netz. Der Strom bleibt zunächt mal billig, die Versorger machen Reibach mit Exporten und behalten ihre Kartell-ähnliche Macht alles wie bisher. Auch wenn im Web oft was anderes steht unterstelle ich mal das Uran reicht wirklich noch ewig, also lege ich mich quasi auf den Atomstrom entgültig fest wie Frankreich. Ich denke mal 40 Jahre sollte so ein AKW schon laufen um sich zu rentieren, dementsprechend wird dann auch niemand mehr ernsthaft nach Alternativen suchen. Der Weg zur Atomkraft ist also auf Jedenfall ein Entschluss auf Jahrzente, selbst wenns u.U. durch Endlagerproblematik ect. plötzlich doch teurer wird, oder sogar durch einen GAU oder nachgewiesenem Krebszusammenhang politisch nicht mehr haltbar, habe ich keine alternative Infrastruktur. Ich müßte erstmal beginnen sie zu schaffen was Jahre dauert, selbst wenn man Unsummen investiert!

Also mir ist die 1. Variante lieber, selbst wenn die KW/h dadurch erstmal ein bischen teurer ist weil sie ganz faktisch betrachtet auf Zukunft wesentlich sicherer ist da sie stehts viele Optionen lässt.

Nette Grüße,
Thomas.

Also ganz ohne Subventionen kommen die AKW-Betreiber wohl nicht aus...

dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/100/1610077.pdf

z.B. hat Gorleben bisher 1,5Mia gekostet...

Und 6,5 Mia für Grundlagenforschung sind auch kein Pappenstiel.
Wie hoch sind die Subventionen für die Grundlagenforschung an erneuerbaren Energien.


Zum Thema Risiko:

Risiko ist Wahrscheinlichkeit mal Schaden.

Selbst eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit stellt bei gigantischen Schadenssummen ein erhebliches Risiko dar.

R.K. schrieb:
Nein, Mathematikaufgaben kann man nur richtig - oder eben falsch lösen

Nana, das würde ja heißen, dass du die Mathematik in eine weiß - schwarz - Abteilung einordnen willst.So is es sicher nicht. Richtig oder falsch - wer entscheidet das, unter welchen Gesetzen oder Axiomen?

Bin ich entschieden dagegen. Da nimmst du dieser Wissenschaft ja jegliche philosophische Freiheit! Die alten Griechen täten sich im Grabe umdrehen.


Verzeiht den kleinen Exkurs
Gruß
Markus

Ich finde es immer wieder interessant, wie die Grundlagen der Mathematik elegant &quot;umschifft&quot; werden. EEG sind eben nicht &quot;erst einmal teurer&quot; - sind sind immer teurer als Atomenergie.

Ich spreche mich ja auch nicht gegen die Nutzung der EEG aus. Ich erlaube mir nur darauf hinzuweisen, das die EEG in absehbarer Zukunft die Energieversorgung weder wirtschaftlich noch mit der notwendingen Versorgungssicherheit allein übernehmen können. Die Milliardenanstrengungen der rot/grünen Regierung in den letzten Jahren haben zu einem Anteil von ~16% EEG geführt. Und zu den höchsten Strompreisen in Europa.

Und das mit ausgehenden Ölreserven der Elektroenergiebedarf drastisch steigen wird (Ölsubstitution).

Von den konventiollen Energieträgern ist die Atomkraft der einzige Energieträger, der wesentliche Steigerung der Elektroenergieerzeugung - vor allem zukunftssicher - zuläßt. Kohlekraftwerke scheiden wegen der CO²-Problematik aus.

Zum Thema Risiko: fest steht, das man weltweit wieder vermehrt auf die Kernenergie setzt. Es laufen weltweit 429 Reaktorblöcke - mit den höchsten Betriebsstunden aller Energieerzeuger jährlich. Wir haben natürlich die Wahl, selbst sichere Reaktoren zu betreiben - oder Strom aus dem Ausland zu beziehen.

@sirup: dein Link führt irgendwie ins Nichts.
Zu den Kosten von Gorleben: wievel Prozent von den 1,5Milliarden sind tatsächlich für die Erkundung des Schachts ausgegeben worden? Auch Wackersdorf ist politisch abgewürgt worden und hat Millarden verschlungen. Die Wahrheit ist also: diese unsäglich schwachsinnige Politik hat Milliarden gekostet!

Was die Grundlagenforschung bei EEG betrifft: Ich nenne dir mal drei Institute, die sich allein mit der Windkraft beschäftigen:

DLR in Stuttgart (Stiftungslehrstuhl Windenergie am Institut für Flugzeugbau an der Universität Stuttgart)
Deutsches Windenergie-Institut, DEWI, mit Sitz in Wilhelmshaven
Fraunhofer Center Windenergie und Meerestechnik in Bremerhaven

Das man Geld für die Forschung ausgibt, ist gut und richtig . Ein Großteil der Milliarden für die Kernforschung geht übrigens in die Kernfusionsforschung (CERN) - leider ist mit einem brauchbaren Ergebnis kurzfristig nicht zu rechnen. Die AKW`s haben schon lange keine Subventionen mehr nötig.

@professore: die schnöde Mathematik kennt tatsächlich Gleichungen mit mehreren Lösungen: im Bereich Wirtschaftlichkeit von Stromerzeugern allerdings nur Eine

R.K. schrieb:
Jetzt bin ich wirklich amüsiert.

Begründe endlich deine grundsätzliche Ablehnung der Atomenergie. Vielleicht fallen dir ja &quot;akzeptable&quot; Gründe ein. Mir fallen jedenfalls genug pro Atomenergie ein: und diese sind ausnahmslos wirtschaftlicher und mathematischer Natur.




Hallo R.K.
mein Amüsement beim lesen Deiner fachlich und mathematisch begründeten Kommentare hält sich sehr in Grenzen.
Um diesen Thread nicht weiter aufzublähen, gehe ich ersteinmal in meiner Darstellung von der Richtigkeit deiner mathematischen und wirtschaftlichen Argumentation aus.
Ich bezweifel nicht deine &quot;Berechnungen&quot;, nur für diese Berechnung brauche ich Formeln, die wiederum auf Voraussetzungen und Annahmen beruhen. Sind diese wirklich so unumstößlich und richtig? Nun ja, wenn nicht, dann rechnen wir halt neu Bis das Richtige herauskommt?
Ich habe lange im industriellen Anlagenbau gearbeitet und gelegentlich auch Sicherheitsbetrachtungen begleitet. Auch hier, im technischen Sektor, sind, um Berechnungen anzustellen, Annahmen und Voraussetzungen notwendig, oft wurden auch gezielte Einschränkungen vorgenommen. Eine Auslegung von Anlagen erfolgt in der Regel u.a. nach dem &quot;worst case&quot;, der aber auch erst definiert werden muss (Faktor Mensch) und durchaus auch gewissen wirtschaftlichen Betrachtungen &quot;angepasst&quot; wird (sonst wird es unbezahlbar). Dabei fließen eben auch Erfahrungswerte ein und es wird nach dem &quot;Stand der Technik&quot; geplant. Ist dies alles gleich so unumstößlich und richtig? Wenn ich deine Posts lese, bin ich jetzt davon überzeugt Denn es wurde alles &quot;vorschriftsmäßig&quot; berechnet und die Mathematik lügt nicht! Und die wirtschaftlichen Zwänge bei der Planung sind selbstverständlich der wesentliche Faktor, der für die Richtigkeit steht.

Deine Aufforderung an Haviland ist mir Anlass, dir einen einzigen Grund zur Ablehnung zur Atomenergie nahe zu bringen.
Dieser Punkt bekommt bei der Wertung durch mich ein klares &quot;Ungenügend&quot;, was insgesamt, frei nach Stiftung Warentest, zu einer entsprechenden Abwertung des gesamten &quot;Produktes&quot; führt:
ENDLAGERUNG

Was zu diesem Thema von offizieller Seite gebracht wird, ist zurückhaltend ausgedrückt als Verharmlosung zu bezeichnen.
Nach meiner Kenntnis besteht bis heute aus technischer Sicht (Stand der Technik) keine ausreichende Möglichkeit, den Atommüll auf langfristige Weise sicher endzulagern. Viele Politiker, Techniker und Wirtschaftbosse mögen das anders sehen, ich nicht. Mir fehlt offensichtlich die Weitsichtigkeit, mit der diese Menschen ausgestattet sind, auch was die Technik in der Zukunft angeht.

Zitat aus deinem Post vom 17. August als Antwort auf Tommy 601
&lt;&lt;Auch bei der Einlagerung &quot;über Millionen Jahre&quot; offenbart sich wiedermal völlige Unkenntniss, die Halbwertszeiten der Abfälle sind um Größenordnungen kürzer. Außerdem landen Millionen Tonnen hochgiftigen Mülls auf Deponien, die lösen sich auch nicht von alleine auf - und kein Mensch regt sich darüber auf.&gt;&gt;

So eine völlige Unkenntnis, wie von Dir konstatiert, kann ich nicht feststellen. Nach &lt;&lt;Umweltlexikon-online.de Atommüll&gt;&gt; ist &quot;Die Aktivität des Atommülls bei direkter Endlagerung, wie auch bei Wiederaufbereitung, erst nach einigen Mio. Jahren auf die von Natururan abgeklungen&quot;. Es kommt halt auf die Betrachtungsweise und &quot;Grenzwerte&quot; an.
Die Quellen sind da nicht ganz einheitlich, sicher sind es einige zehntausend Jahre für hochaktiven Atommüll, bis die Strahlung auf ein &quot;erträgliches&quot; Maß abgeklungen ist . Aber nur 10.000 Jahre sind eine verdammt lange Zeit. Was mag da so alles geschehen sein. Diese Weitsicht fehlt mir, obwohl ich als Geologe durchaus in Bereichen von Millionen Jahren zu denken pflege. Insbesondere, wenn ich da an den Faktor &quot;Mensch&quot; denke. Welche Regierungen, Kulturen und Weltanschauungen gibt es dann. Welcher Wahnsinnige hat sich eines Endlagers bemächtigt? Man macht sich in der Tat viele Gedanken über die Sicherung der Endlager, wobei die Beschriftung eines solchen Lagers schon ein kleineres Problem darstellt. Aber wer kann in 10.000 Jahren diese Warnhinweise verstehen?

Dein Umgang mit der Argumentation Anderer ist beachtlich. Aus meiner Betrachtung sieht das nach lapidarem unglaubwürdig machen und Verharmlosung aus. Die Größenordnungen mögen falsch gewesen sein, aber die verbleibende Zeit ist für uns Menschen nicht wirklich überschaubar.

Die Millionen Tonnen hochgiftigen Mülls auf Deponien regen durchaus sehr viele Menschen auf und es werden Millionen für die &quot;Absicherung&quot; (nach dem heutigen Stand der Technik . . . ) derartiger Deponien ausgegeben. Der falsche Umgang mit der einen Sorte Müll ist noch lange kein Maßstab für den Umgang mit der anderen Sorte Müll. Hier offenbart sich bei dir ein bedenklicher Argumentationsstil. Und Verharmlosung ist leider ein typischer Argumentationsstil vieler Atomkraftbefürworter.

Bei deinen mathematischen und wirtschaftlichen Betrachtungen zum Thema Atomkraft ist ganz offenbar, da auch nicht möglich, der Faktor Mensch nicht in die Formeln eingeflossen. Deine Argumentation mag in der begrenzten Fähigkeit des Menschen liegen, Dinge zu erfassen, die einzige wahre Erkenntnis ist daraus aber nicht abzuleiten, das gibt die Mathematik nicht her. Wahrheit und Sachlichkeit lassen sich nicht berechnen. Auch die Mathematik beruht in diesem Falle auf mehr oder weniger unsicheren Annahmen, die Formeln und die Ergebnisse mögen korrekt sein, aber ob sie die Wirklichkeit widerspiegeln?

Nachdenkliche Grüße
HeDe

@RK:
Der Link geht bei mir.

Vielleicht so:
dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/100/1610077.pdf
kopieren, dann in die Adresszeile einfügen.

Eine Antwort der Bundesregierung auf einen kleine Anfrage, in der die Subventionen der Kernenergie aufgelistet sind.

Es gibt noch weitere Subventionen:
Der Reaktor in Hamm-Uentrop wurde bisher mit über 1,7Mia Euro subventioniert. und wird mit Steuergeldern wieder abgebaut.
Sollte als THTR systemimmanent sicher sein.
Leider ereignete sich direkt nach Tchernobyl ein Störfall, der vertuscht wurde, weil die Bevölkerung die Verantworlichen für diesen Reaktor wohl gelyncht hätte bei der damaligen Stimmung.


Du behauptest EEG würden Milliarden an Subventionen bekommen.

Kannst Du bitte Belege dafür beibringen?


Danke
Malte