Priusfreunde.de

Also in der Erdöl-Raffinerie wird kein Trinkwasser verbraucht. Ich war mein Leben lang Erdölchemiker. Ich brauch das nicht zu recherchieren ich weis das. Ähnlich beim Anbau von Zuckerohr und anschließendem Vergären wird kein zusätzliches Wasser verbraucht, ganz anderes sieht es beim Litium-Abbau aus.
Ich halte nichts davon den Verbrauch einzelne Komponenten zu vergleichen, sonder ich vergleiche den gesamten Lebenszyklus eines PKW; und da sind die Toyota-Hybride ungeschlagen.

Hier steht wiwviel Wasser bei der Raffinerie verbraucht wird:
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0016236117309511
Vom fracking fangen wir mal lieber nicht an.

beim Lithium Abbau wird kein zusätzliches Wasser benötigt (außerdem verdunstet das Wasser und regnet woanders wieder ab), das Salz wird sowieso gefördert um Dünger herzustellen und es ist sowieso nicht trinkbar und nicht für den Acker geeignet.

Und auch bei einer Gesamtbetrachtung wurde das wiederholt bestätigt, das bei allen wichtigen Parametern schon jetzt sinnvoller ist, EV zu fahren.
Selbst Wasserstoff ist ja trotz des schlechten Wirkungsgrades offenbar noch besser als Hybrid, oder straft sich Toyota selbst lügen?

Erdölraffinerien verbrauchen kein Trinkwasser, sondern Industriewasser, meistens direkt aus Flüssen wie Donau oder Oder, außerdem "(außerdem verdunstet das Wasser und regnet woanders wieder ab)".
Beim Litium-Abbau wird massenhaft Wasser verbraucht und macht landwirtschaftlich Nutzung unmöglich.
Siehe :Lithiumabbau für E-Autos bedroht Ökosystem in Chile - aus youtube

Lithium wird vorrangig als Gestein abgebaut. Was in Chile passiert ist zum Einen ein weniger üblicher Vorgang und wurde zum Anderen schon vor dem E-Auto betrieben, da Lithium vielseitig verarbeitet wird.

Übrigens: Bitte mal über die Bedingungen des Platinabbaus informieren und dann im klaren sein, dass das auch im Katalysator des sauberen Hybrid steckt.

DonC schrieb:


Na dann les mal...

Danke für die Links - mit großem Interesse gelesen.

Demzufolge sind ca. 80% des im Kongo geförderten Kobalts als (relativ) unbedenklich einzustufen. Von den Förderregionen in anderen Ländern scheint keine Kinderarbeit genutzt zu werden.

An die 20% des kongolesischen Kobalts muss man ran, dafür müssen aber grundsätzliche Umwälzungen her.

Soll es sich dafür aber tatsächlich lohnen weiter auf Erdölverbrennung zu setzen? Wo wird Erdöl gewonnen? Wie sind da die Menschenrechte? Wie sieht es aus mit durch Kriege ums Öl getötete Kinder oder jene die ihre Familien verloren? Was ist mit der Zerstörung von Lebensgrundlagen von unzähligen Menschen (auch in Afrika) durch Ölkatastrophen? Und dann das Öl zuhause verbrennen um seine eigene Atemluft und die seiner Kinder zu verpesten?

Zukünftige Akkus werden ohne Kobalt auskommen. Und schon jetzt gibt es Akkus mit Kobalt ohne Kinderarbeit.

Das Wasser wird bei lithium eben nicht verbraucht nur verdunstet und pro Auto ist das weniger als dieses Fahrzeug bei der bereits genannten optimistischen Zahl bei Benzin benötigen würde. Dank Ethanol Anteil erhöht sich der Bedarf deutlich.

Bei Lithium ist das genau einmal nötig, bei Benzin wird es mit jeder Generation schlimmer, dank Ölsand.

Ergo: Wasser ist kein Grund weiter Öl zu verbrennen.

"Und auch bei einer Gesamtbetrachtung wurde das wiederholt bestätigt, das bei allen wichtigen Parametern schon jetzt sinnvoller ist, EV zu fahren."
Eben davon bin ich nicht überzeugt. Man muß das global sehen. Oder wollen Sie die Sahara oder die Mongolei mit Ladestationen zupflastern, oder auch den armen Menschen in Indien oder in Indochina die Mobilität verweigern ? Was für uns in Europa angebracht sein kann, muß nicht unbedingt für den Rest der Welt zutreffen.

Also für Afrika wird schon entwickelt:

energyload.eu/elektromobilitaet/elektro-lkw/elektro-lkw-afrika/


Und Indien hat auch seine ganz eigenen Pläne, wie auch andere Staaten die bald Verbrenner verbieten:

www.autozeitung.de/zev-benziner-diesel-v...bis-2050-116894.html

Die Zeit läuft... - (definitiv) für die Verbrenner ab!

Nur in D hofft man noch auf 30 "fette" Jahre...


Wer heute einen Verbrenner neu kauft, wird froh sein können, wenn er ihn hierzulande noch 10 Jahre fahren darf. In den Städten wird er wahrscheinlich viel früher ausgesperrt (Messstelllendefinition der EU und deren Folgen für die Schadstoffüberschreitungen).
www.wiwo.de/politik/deutschland/eugh-urt...-recht/24495350.html

"...Die EU-Regeln sähen zudem vor, dass Messstationen so einzurichten seien, dass sie Informationen über die am stärksten belasteten Orte lieferten, erklärten die Richter weiter. Die Standorte müssten so gewählt werden, dass die Gefahr unbemerkter Überschreitungen von Grenzwerten minimiert werde. Die Auslegung der geltenden Regeln durch den EuGH gilt nun für alle EU-Staaten...."


Ob wir das Wettrennen ums Klima noch schaffen...?!?!?!

Ehrlich gesagt sehe ich das recht pragmatisch für mich selber:
Ich habe ein gebrauchtes BEV gekauft, das fährt jetzt seit über einem Jahr mit Strom aus 100 % Wasserkraft, ein Großteil davon sogar umsonst. Dafür wurde ein Verbrenner weniger eingesetzt!
Der Verkäufer hat sich einen Ioniq gekauft und er und seine Frau sind nur noch elektrisch unterwegs.
Jetzt müssen alle Fahrzeuge nur noch lange halten, dann dürfte die Umweltbilanz sicher positiv sein...?

Und wie ich schon mal geschrieben habe, Akkus werden schon lange überall gebraucht - in Handys, Tablets, Werkzeugen, jetzt E- bikes usw., da regt sicher keiner auf...

Sobald es um E-Auto geht, ist der Teufel los!

Gruß
Martin

Ein sehr interessanter Thread, der die typische Vorgehensweise von uns Menschen bestätigt - confirmation bias
Jeder versucht seinen Standpunkt zu untermauern und mit „Fakten“ zu belegen.

Auf der einen Seite die Verbrennerfraktion (auch wenn die Toyota-Hybriden das Beste aus diesem Bereich darstellen) und auf der anderen Seite die Elektroautofraktion (die noch lange mit Kobalt, Lithium-Abbau und der energiereichen Zellproduktion konfrontiert wird).

Ich fahre sehr zufrieden einen Prius 3 und bin nach wie vor erstaunt darüber, dass es möglich ist, das Auto mit 3 - 4 Liter / 100km zu bewegen. Nur bin ich so langsam an dem Punkt angelangt, dass auch diese 3 - 4 Liter zu viel sind und ein Elektroauto einfach den (deutlich) höheren Wirkungsgrad hat...Ich möchte einfach weg von den Erdölprodukten und auch im täglichen Leben soweit wie möglich darauf verzichten.

Es wird nicht möglich sein, eine völlig neutrale Gegenüberstellung der Antriebskonzepte zu bekommen, ohne dass persönliche Emotionen eine Rolle spielen. Und letztendlich sehen wir Menschen sowieso alle nur das, was wir auch sehen wollen.
Am Ende kommt vielleicht alles ganz anders und wir werden die Wasserstofftechnologie im großen Maßstab erleben, so absurd es momentan auch erscheint bei Wirkungsgrad, Infrastruktur und entsprechenden Kosten.

Den Vorschlag mit einem gebrauchten BEV finde ich gut und könnte auch mal für mich interessant werden.

Viele Grüße
Benny

Daihatsu-Fahrer schrieb:
Soll es sich dafür aber tatsächlich lohnen weiter auf Erdölverbrennung zu setzen? Wo wird Erdöl gewonnen? Wie sind da die Menschenrechte?
Wer redet denn von Erdöl?

Synthetikkraftstoffe, LPG ist ein Abfallprodukt aus der Raffinierie, die es immer noch gibt, auch wenn es nur noch E-Autos geben sollte, Ethanol wäre sehr gut, wenn es nicht aus dem Regenwald kommt, sondern aus Abfällen....

Für wieviel Fahrzeuge reicht denn das unvermeidliche Abfall LPG und Ethanol? Womit fährt der Rest?

Confirmation bias:
Deshalb verwende ich hier gern zahlen, die die jeweiligen Gegner zu ihrem Vorteil kommunizieren.
Wenn es damit schon schlecht aussieht...

Wer möchte, kann ja ein EV kaufen, dessen Lithium nicht aus Chile und nicht aus Bolivien kommt (z.b. Tesla und wohl auch VW) und das Kobalt aus regulären Quellen.

Laut Wikipedia sollte man dann aber auch beim Kauf von Glas, Keramik, Aluminium, Schmierfetten, Zement und Estrich darauf achten, das das enthaltene Lithium nicht aus Chile kommt. www.fool.com/amp/investing/2019/03/26/wh...thium-suppliers.aspx

Ähnliches gilt abseits der akkus für das Kobalt in Farben, Stahl, Katalysatoren für synfuel und auch Nickel Metall Hybrid Batterien enthalten laut Wikipedia/Google Kobalt, Lanthan und Samarium.

Auch eine quantitative Betrachtung ist hier aufschlussreich.

Hier sollte man aber zwischen tatsächlich verbrauchten und wiederverwendbaren Material unterscheiden.

Das ist im Detail nicht immer 100%, wenn z.b. ein Teil in der Umwelt feinst verteilt wird.

gcf schrieb:
Für wieviel Fahrzeuge reicht denn das unvermeidliche Abfall LPG und Ethanol? Womit fährt der Rest?Richtig, das mit dem Abfallprodukt bei Raffinerien ist ungefähr vergleichbar mit den Aussagen zum Wasserstoff, dass man diesen ja aus überschüssigem Windstrom gewinnen kann.

Die Idee mit Ethanol finde ich auch "gigantisch". Da wird bei jeder möglichen und unmöglichen Gelegenheit darüber lamentiert, dass das unsägliche Bevölkerungswachstum die Ernährung der Weltbevölkerung in Frage stellt, aber Pflanzen in den Tank "schütten" wird kein bisschen angezweifelt. Dies meist gepaart mit riesigen Monokulturen, was nach nicht allzu langer Zeit den Böden den Rest gibt.

Der Verbrennungsmotor muss weg, alleine wegen seines Wirkungsgrades! Wir können uns beim weltweit fortwährend steigenden Energiebedarf eine so schlechte Energieeffizienz nicht mehr leisten.

Ein Antriebsmotor, der einen durchschnittlichen Praxiswirkungsgrad von unter 30% hat, was bei jedem herkömmlichen Verbrenner der Fall ist, gehört schön langsam auf den Müllhaufen der Geschichte.

Selbst unsere HSDs, welche durch ihre intelligente Konstruktion den durchschnittlichen Wirkungsgrad des integrierten Verbrenners ein deutliches Stück nach oben schieben und durch Rekuperation einen nennenswerten Anteil an Energie zurückgewinnen können, haben keine Langfristberechtigung mehr.

Auch ein HSD kommt unter Einberechnung des Raffineriewirkungsgrads nicht über 30% im Durchschnitt hinaus und eigentlich müsste bei einem fairen Vergleich mit dem E-Antrieb dieser Raffineriewirkungsgrad in die Treibstoffbilanz mit eingehen!

Der Spruch "Der Strom kommt aus der Steckdose" ist vollkommen zurecht negativ behaftet. An einem Spruch "Der Sprit kommt aus der Zapfpistole" stört sich dagegen niemand, nicht zuletzt deshalb, weil es auch niemand zum Thema macht.

eppf

Hallo!

Nichts ist schlimmer als nichts zu tun. Bei so einer Entscheidung ist ein Forum nicht hilfreich.
Sich informieren, tun und fertig! Aber nicht das Forum um eine Entscheidungshilfe fragen.

Wer bereit ist, tut etwas, wer nicht, findet immer Ausreden, um nichts tun zu müssen/können.

In Norwegen fahren nicht vom ewigen Bedenken-Wälzen und Abwägen so viele E-Autos herum.

Und wenn die Politik nicht reif genug ist, muss man selbst handeln. Ich hab den Umstieg aufs E-Auto in bald zwei Jahren keinen einzigen Tag bereut.

LG
W.

So ist es. Selbst, wenn es sich als Schritt in die falsche Richtung herausstellen sollte (woran ich beim E-Auto nicht glaube), ist es dann wenigstens nicht an den Stirnrunzlern gescheitert. Außerdem würden wir dann wenigstens wertvolle Erfahrung sammeln, wie wir es nächstes Mal beser machen können. Immer nur schlechtreden und weitermachen wie bisher mag heute das Motto der Deutschen Autoindustrie sein, aber das wird sich spätestens morgen rächen.