Priusfreunde.de

Die Konkurrenz schläft nicht!
Siehe Hyundai:
www.auto-reporter.net/1705/2_1705_104_36783_1.php

Thorsten<br><br>Posting ge&auml;ndert von: priusb78, am: 05/04/2010 23:05

Das hier halte ich für eine gute Idee: KLICK.

Grüße, Egon

Hallo Zusammen,

bei dem Wechsel von PII auf PIII war ich zunächst etwas enttäuscht, dass Toyota nicht gleich mit Lithium Akkus angeboten hat. Insbesondere die LiFePo Akkus fahren wir in unseren kleineren Elektrofahrzeugen schon einige Monate, die smiles AG bietet für das Elektroleichtfahrzeug City el nur noch LiFePo an. Noch nicht &quot;erfahren&quot; haben wir die kalendarische Lebensdauer der neuen Akkutypen, hier gibt es nur Hochrechnungen. Ich halte Toyota insofern für weise noch auf die ältere Batteriegeneration zu setzen.

Pluginhybride sind sicher eine Konkurrenz für den Prius, aber da will und kann Toyota ja kurzfristig mitziehen, dann auch mit Lithium Akkus.

Echte Konkurrenz für den Prius sehe ich hier http://www.opel-ampera.com/deutsch/#/home mit dem Ampera. Man kann mit vergleichsweise kleinen Verbrennermotoren relativ große Antriebe &quot;befeuern&quot;. Es zählt die Durchschnittsleistung über eine gewisse Zeit. Wenn man sich noch von hohen Dauergeschwindigkeiten verabschiedet, kann man mit der Verbrennerleistung relativ klein und sparsam werden. Ich denke in der Richtung geht es weiter.

Schöne Grüße
Solaris

Tojo schrieb:
Hallo RolandN8,
dein Statement kann ich voll unterschreiben.
Toyota hat in den letzten Jahren bezüglich Hybrid viel zu wenig gemacht. Die Fortschritte im Benzinverbrauch vom PI auf PII und auch zum P3 waren nicht groß.
Sehe ich auch so. Ich hatte mir speziell vom P3 einen deutlichen Verbrauchssprung nach unten erwartet. Es sieht aktuell nicht so aus, als wenn er diese Erwartung erfüllen würde. Vielleicht ändert sich das ja noch während des Sommerhalbjahres ...

Beispiel für &quot;kleine&quot; Verbesserungen die sofort den Benzinverbrauch senken würden: Rollt der Wagen ohne Druck auf das Gaspedal oder steht der Wagen, geht er aus (evtl. mit 2 Sekunden Verzögerung). Gerade im Winter würde das in der Stadt viel bringen. Aber was macht der Prius? Er tuckert wie blöd und heizt die Atmosphäre.
Wieviel er &quot;tuckert&quot;, hängt im Winter schließlich auch von der Heizleistung ab. Wenn man mit niedrigeren Innenraumtemperaturen zufrieden ist, tuckert der Verbrenner entsprechend weniger.

1. Zunächst einmal bleibt auch hier wieder einmal unbeantwortet, welche vergleichbaren(!) Benziner denn auch nur annähernd in die Verbrauchsregionen des Prius kommen.

2. Der Ampera ist die nächste Generation nach dem Hybrid, also Autofahren 3.0, wenn man so will. Hier ist noch der Beweis anzutreten, dass die Kosten für die Akkus auf die Lebensdauer des Fahrzeugs betrachtet, nicht die Spritersparnis um ein vielfaches übersteigen.

3. Gleiches gilt für Autofahren 4.0 (reine Elektroautos). Das dürfte auch der Grund sein, warum alle vollmundigen Ankündigungen solcher Vehikel als alltagstaugliche Großserienfahrzeuge sich bis jetzt immer wieder in Luft aufgelöst haben.

Bis Autofahren 3.0 oder 4.0 wirklich in alltagsfähigen Großserienautos mit einigermaßen überschaubaren Folgekosten spruchreif ist, werden wohl noch mindestens 10 Jahre ins Land gehen. Bis dahin ist der Hybrid die einzige Alternative, nur eben leider aus den bereits dargestellten Gründen nicht für die Europäischen Hersteller.

Die Antworten auf meinen Beitrag sind weiterführend und konstruktiv. Bin begeistert.

Nun möchte ich zu einigen Fragen, Positionen Stellung nehmen.
- Kultobjekt: Der 2CV und der Lanz Buldog sind heute für mich Kultobjekte. Zu der Zeit als diese entwickelt hatten sie eine Sonderstellung unter ihrer Fahrzeugkategorie. Sei waren was besonderes und sind es heute noch. Dann aber wurden sie nicht mehr weiterentwickelt. Die Entwickler sind mit dem Erfolg alt geworden und haben die Inovationen nicht mitgenommen. Es gibt heute sowohl 2CV Fans die nichts anderes Fahren und Lanz Buldogtreffen. Wenn das so weitergeht gibt es in 20 Jahren noch eingeschworene P1 Fahrer die sich regelmäßig treffen.
Wenn ich dann noch einen Prius habe werde ich begeistert daran teilnhemen, denn das gefällt mir.

Aber nun zur technischen Seite:
Die deutschen A-Hersteller verschlafen immer noch die Trends. Es wird entwickelt auf Kompfort und Höchstgeschwindigkeit. Dabei sinkt der Preis sowie die Hochstgeschwindigkeit und eine höhere Zuverlässigkeit wird erwartet.
Die deutschen Anstriebstänge sind langsam überentwickelt. Wenn einer das Pareto-Prinzip kennt dann sind wir locker bei 95%. Es geht zwart immer noch was, aber zu welchem Preis?

Verbrauchsverbesserungen beim P2 die ich spontan kenne:
- weiterentwickeln der Hybridsteuerung (z.B.:Topographieerkennung)
- verbrauchsreduzierte Radlager
- geregelte Kühlmittelpumpen
- verschließen der Lufteinlässe um den Luftwiderstand zu verringern
- Motor kapseln um dessen Betriebstemperatur immer im optimalen Bereich zu halten. Vermeiden von wiederkehrenden Kaltstarts bei Kurzsteckenfahrten
- Getriebe isolieren um dessen Betriebstemperatur anzuheben
- nutzen der Abgaswärme mit einem Thermoelektrischen Generator und zum Heizen
- isolieren der Heizungsrohre um Wärmeverluste zu vermeiden
- verbessern des Wirkungsgrades der E-Maschinen
- Weiterentwickeln des Motors um einen ruhigeren Lauf zu erreichen. (Akustikkapsel)
- Einbau eines Turboladers um den Wirkungsgrad des Motors zu erhöhen
- minimieren des Ölstandes von Motor und Getriebe
- weiterentwicklen der Bordelektronik um dem Fahrer mehr Möglichkeiten zum Anzeigen zu geben (Motordrehzahl, -moment, Temperaturen, Leistungen, Lade-, entladestrom, Lüfterdrehzahl, etc.)
- el. Vorheizeinrichtung des Kühlmittels, Motor- und Getriebeöls
- Laden der Batterien über das Stromnetz

Die Liste lässt sich sicher noch deutlich erweitern. Was ich bemängele ist, dass sich da nicht viel umgesetzt wird.

Auch möchte ich noch anführen, dass eine freie Entwicklerszene nicht unterstützt wird.
Damit meine ich: Ausgewählten Tunern und Entwicklern ausserhalb Toyota sollte die Möglichkeit gegeben werden das Fahrzeug weiterzuentwickeln.
Dann gäbe es so was wie den
- ECO-Prius den
- Sport-Prius oder den
- Gelände-Prius.

Die Antworten auf meinen Beitrag sind weiterführend und konstruktiv. Bin begeistert.

Nun möchte ich zu einigen Fragen, Positionen Stellung nehmen.
- Kultobjekt: Der 2CV und der Lanz Buldog sind heute für mich Kultobjekte. Zu der Zeit als diese entwickelt hatten sie eine Sonderstellung unter ihrer Fahrzeugkategorie. Sei waren was besonderes und sind es heute noch. Dann aber wurden sie nicht mehr weiterentwickelt. Die Entwickler sind mit dem Erfolg alt geworden und haben die Inovationen nicht mitgenommen. Es gibt heute sowohl 2CV Fans die nichts anderes Fahren und Lanz Buldogtreffen. Wenn das so weitergeht gibt es in 20 Jahren noch eingeschworene P1 Fahrer die sich regelmäßig treffen.
Wenn ich dann noch einen Prius habe werde ich begeistert daran teilnhemen, denn das gefällt mir.

Aber nun zur technischen Seite:
Die deutschen A-Hersteller verschlafen immer noch die Trends. Es wird entwickelt auf Kompfort und Höchstgeschwindigkeit. Dabei sinkt der Preis sowie die Hochstgeschwindigkeit und eine höhere Zuverlässigkeit wird erwartet.
Die deutschen Anstriebstänge sind langsam überentwickelt. Wenn einer das Pareto-Prinzip kennt dann sind wir locker bei 95%. Es geht zwart immer noch was, aber zu welchem Preis?

Verbrauchsverbesserungen beim P2 die ich spontan kenne:
- weiterentwickeln der Hybridsteuerung (z.B.:Topographieerkennung)
- verbrauchsreduzierte Radlager
- geregelte Kühlmittelpumpen
- verschließen der Lufteinlässe um den Luftwiderstand zu verringern
- Motor kapseln um dessen Betriebstemperatur immer im optimalen Bereich zu halten. Vermeiden von wiederkehrenden Kaltstarts bei Kurzsteckenfahrten
- Getriebe isolieren um dessen Betriebstemperatur anzuheben
- nutzen der Abgaswärme mit einem Thermoelektrischen Generator und zum Heizen
- isolieren der Heizungsrohre um Wärmeverluste zu vermeiden
- verbessern des Wirkungsgrades der E-Maschinen
- Weiterentwickeln des Motors um einen ruhigeren Lauf zu erreichen. (Akustikkapsel)
- Einbau eines Turboladers um den Wirkungsgrad des Motors zu erhöhen
- minimieren des Ölstandes von Motor und Getriebe
- weiterentwicklen der Bordelektronik um dem Fahrer mehr Möglichkeiten zum Anzeigen zu geben (Motordrehzahl, -moment, Temperaturen, Leistungen, Lade-, entladestrom, Lüfterdrehzahl, etc.)
- el. Vorheizeinrichtung des Kühlmittels, Motor- und Getriebeöls
- Laden der Batterien über das Stromnetz

Die Liste lässt sich sicher noch deutlich erweitern. Was ich bemängele ist, dass sich da nicht viel umgesetzt wird.

Auch möchte ich noch anführen, dass eine freie Entwicklerszene nicht unterstützt wird.
Damit meine ich: Ausgewählten Tunern und Entwicklern ausserhalb Toyota sollte die Möglichkeit gegeben werden das Fahrzeug weiterzuentwickeln.
Dann gäbe es so was wie den
- ECO-Prius den
- Sport-Prius oder den
- Gelände-Prius.

RolandN8 schrieb:

...
- weiterentwickeln der Hybridsteuerung (z.B.:Topographieerkennung)
...


Genau das geht kaum besser als mit dem verwendeten Planetengetriebe !
Da kann kein hochgezüchtetes Automatik-Schaltgetriebe mit x Gangstufen mithalten.
mfG schwarzvogel

Klappohr schrieb:
1. Zunächst einmal bleibt auch hier wieder einmal unbeantwortet, welche vergleichbaren(!) Benziner denn auch nur annähernd in die Verbrauchsregionen des Prius kommen.

2. Der Ampera ist die nächste Generation nach dem Hybrid, also Autofahren 3.0, wenn man so will. Hier ist noch der Beweis anzutreten, dass die Kosten für die Akkus auf die Lebensdauer des Fahrzeugs betrachtet, nicht die Spritersparnis um ein vielfaches übersteigen.

3. Gleiches gilt für Autofahren 4.0 (reine Elektroautos). Das dürfte auch der Grund sein, warum alle vollmundigen Ankündigungen solcher Vehikel als alltagstaugliche Großserienfahrzeuge sich bis jetzt immer wieder in Luft aufgelöst haben.




Bis Autofahren 3.0 oder 4.0 wirklich in alltagsfähigen Großserienautos mit einigermaßen überschaubaren Folgekosten spruchreif ist, werden wohl noch mindestens 10 Jahre ins Land gehen. Bis dahin ist der Hybrid die einzige Alternative, nur eben leider aus den bereits dargestellten Gründen nicht für die Europäischen Hersteller.

Daaas unterschreib ich auch gerne !!
mfG schwarzvogel

Einsparungen lassen sich hinsichtlich weiterer technischer Verbesserungen erreichen. Sicher waren die Verbrauchssprünge in den letzten Entwicklungsjahren hoch.
Ich vergesse da nicht mein Vorgängerfahrzeug das mit 11 Liter zu Buche stand. Mit dem P3 bin ich z.Z. mit 5,2 Liter unter die Hälfte des Verbrauchs gerutscht bei ebenfalls 136 PS. Aber, desto niedriger die Verbrauchswerte werden, desto größer ist der technische Aufwand um weitere Absenkungen zu erreichen. Die Stufen des Abwärtstrents im Bezug auf den Kraftstoffverbrauch werden immer geringer. Da lassen sich keine Literwerte mehr realisieren.

Eines schönen Tages müssen wir noch den Sprit aus dem Tank ablassen, damit er nicht überläuft.

MfG Harzbube.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: harzbube, am: 06/04/2010 09:21

Hallo Roland N8,
danke, das ist schon eine beeindruckende Liste - liest hier evtl. irgend jemand von Toyota mit? Wie wär's mit einem kleinen Input ans Entwickler-Team für den P4?

RolandN8 schrieb:

- Kultobjekt: Der 2CV und der Lanz Buldog sind heute für mich Kultobjekte. Zu der Zeit als diese entwickelt hatten sie eine Sonderstellung unter ihrer Fahrzeugkategorie. Sei waren was besonderes und sind es heute noch. ...
so weitergeht gibt es in 20 Jahren noch eingeschworene P1 Fahrer die sich regelmäßig treffen.


Sehe ich auch so, aber (mit Einschränkungen) lasse ich das auch noch für den P2 gelten. Danach kam die &quot;Auris-ierung&quot; - oder nennt man das besser Plattform-Strategie?

RolandN8 schrieb:

Aber nun zur technischen Seite:
...
- weiterentwicklen der Bordelektronik um dem Fahrer mehr Möglichkeiten zum Anzeigen zu geben (Motordrehzahl, -moment, Temperaturen, Leistungen, Lade-, entladestrom, Lüfterdrehzahl, etc.)
...
- Laden der Batterien über das Stromnetz


Möglichkeiten zu weiteren Anzeigen: dafür finde ich den Scangauge ganz nützlich; die meisten gen. Daten zeigt er an

Laden der Batterie über das Stromnetz: da warten wir auf den Plug-in

Die eigentlich Frage lautet aber:
Wiewiel mehr Geld wären wir Priusfahrer bereit, für diese Liste der Weiterentwicklungen auszugeben?
Was würden &quot;normale&quot; Autokäufer dazu sagen?

Ich persönlich fände es super, wenn es 2 Zubehörlisten für den Prius gäbe:
- eine für &quot;Normalos&quot;, die gerne Ledersitze etc. kaufen möchten und
- eine andere für &quot;Ecos&quot;, die gerne mehr elektrische Reichweite, mehr Technik zur Verbrauchssenkung etc. kaufen möchten

Leider scheint die Gruppe der &quot;Normalos&quot; größer zu sein... - warum sonst bieten alle Hersteller hauptsächlich teure (und Gewinn-bringende) Luxus-Optionen an?

Gruß Thorsten<br><br>Posting ge&auml;ndert von: priusb78, am: 06/04/2010 10:34

Das Getriebe ist minimal, was gut für die Verluste ist.
Das mit der Topographieerkennung gehört in die Elektronik die beim Getriebe dabei ist. Denn wenn ich weis wann eine Steigung kommt oder ein Gefälle kann ich den Akku vorkonditionieren.
Es muss nicht sein dass ich vor einem Gefälle einen vollen Akku habe.

@RolandN8: Einen Atkinson mit Turbo stelle ich mir etwas schwierig vor. Dann arbeiten die Kolben im ersten Drittel des Verdichtungstaktes, wo die Einlassventile noch offen sind, gegen den Turbo. Ob das zu einer Wirkungsgradsteigerung führt wage ich zu bezweifeln.

Einige Deiner Vorschläge wurden beim P3 bereits umgestzt. So zum Bleistift die Abgaswärmerückgewinnung.

Auch wurden die E-Maschinen verbessert. Die arbeiten eh schon bei über 90%, da ist ohnehin nicht mehr viel Luft.

Ebenfalls wurde die Leistungsdichte des Akkus erhöht.

Alle 3 Kühlmittelpumpen arbeiten elektrisch und sind geregelt. Zumindest An/Aus.

Den CW-Wert hat man ja auch verbessert.

Alle anderen Vorschläge kann ich aber so auch unterschreiben. Einiges davon wird wahrscheinlich auch in den nächsten P4-5 umgesetzt werden.


Und bei den 0,4L Verbrauchsvorteil darf man ja nicht vergessen, dass die Leistung um über 30PS gestiegen ist und auch sonst Sicherheits- und Austattungstechnisch einiges an Gewicht dazugekommen ist. Also fast 10% weniger Verbrauch trotz 25% mehr Leistung und 100kg mehr Gewicht.

Ich denke das ist schon ein brauchbarer Fortschritt.

Auf der anderen Seite müssen die Neuentwicklungen ja auch noch bezahlbar bleiben. Und Toyota will ja sicher auch nicht sein ganzes Pulver auf einmal verschießen. Die haben da bestimmt noch so einige Tricks im Köcher für die nächsten Jahre.

Da der Prius aber im Moment nicht so wirklich Konkurenz hat, müssen die ja nicht unbedingt alle Trümpfe ausspielen. Die größte Konkurenz ist ja mit Lexus im eigenen Hause. Und die werden sicher einen Nichtangriffpakt haben

RolandN8 schrieb:
Denn wenn ich weis wann eine Steigung kommt oder ein Gefälle kann ich den Akku vorkonditionieren.
Es muss nicht sein dass ich vor einem Gefälle einen vollen Akku habe.

Diese Spielereien sind Quatsch, da der Prius ja nicht &quot;wissen&quot; kann ob ich vor dem Berg rechts abfahre oder mit Vollgas hochrase.

Beim Prius geht es ausschließlich um die Umwelt und nicht um den niedrigsten Verbrauch. Das ist nur der positive Nebeneffekt des Antriebes, der im Winter fast gänzlich aufgefressen wird, um den Motor auf Betriebstemperatur zu halten. Da helfen auch keine Klappen oder sonstiger Schnickschnack wirklich, wie unsere ODB-Teser eindrucksvoll bewiesen haben. Kühlwasser kann man ja im Winter entsprechend ablassen, Motoröl am besten ganz, dann wird der Motor ganz sicher sehr schnell warm... Spaß beiseite, der Prius ist wie er ist eine nahezu perfekte Maschine.

Ergänzung: Die beiden vorgestellten Modelle schaffen diese Verbrauchswerte nur bei absolutem Gefühl im Gasfuß, fährt man damit aber wie jeder Otto-Normalbürger kann man gleich ein paar Liter drauf rechnen...DAS ist beim Prius nicht so, der &quot;verzeiht&quot; einem eine schnellere Gangart ohne größere Verbrauchssprünge und genau DA liegt die Genialität des Antriebs!<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Lecter, am: 06/04/2010 17:53

Lecter schrieb:

Ergänzung: Die beiden vorgestellten Modelle schaffen diese Verbrauchswerte nur bei absolutem Gefühl im Gasfuß, fährt man damit aber wie jeder Otto-Normalbürger kann man gleich ein paar Liter drauf rechnen...&lt;br&gt;&lt;br&gt;Posting geändert von: Lecter, am: 06/04/2010 17:53

Das glaube ich nicht!
Wie im Test genannt, verbrauchen die beiden Modelle (Audi, BMW) nur 1.1 Liter mehr auf der Testrunde (im Vergleich zur Sparrunde). Das kann auch der Prius nicht besser!

Wenn man sich bei AutoBild auf was verlassen kann, dann darauf, dass die Tester beim Fahren ordentlich Gas geben (wie man bei den Verbräuchen der getesteten Prius-Modelle ja hier auch immer schon bemängelt hat...)

Gruß Thorsten

PS: Ich hatte im März für 2 Wochen leihweise den Mercedes C220 CDI meines Vaters. Auf der üblichen Fahrt ins Büro und privat (Stadt und Autobahn max. 120 km/h begrenzt) der Vergleich:
mein P2: 5,8 l/100km
der C220: 5,9 l/100km
Ich halte die Testwerte von AutoBild für sehr realistisch - ich bleibe dabei: Toyota muss langsam mal was nachlegen!

Wenn man bei spritmonitor nachsieht, erkennt man leider keinen Fortschritt vom P2 auf den P3:
Auswertung &quot;Prius, Bj. 2009-2010&quot;: 5,42 l/100km
Auswertung &quot;Prius, Bj. 2005-2008&quot; 5,21 l/100km
(das ist wahrscheinlich noch durch ein paar P2 Bj. Anfang 2009 geschönt...)

Aber immerhin ist der P3 ja schwerer geworden - welch ein Fortschritt!