Priusfreunde.de

...wusste ich gar nicht..... ( das mit dem Ethanol )

KSR1 schrieb:
alupo schrieb:
www.priusfreunde.de/portal/images/fbfile...wirkung-20130822.jpg ...
Gruß alupo

Vielen Dank!
Ich habe es endlich mal ins Wiki gefriemelt.

KSR1 schrieb:
KSR1 schrieb:
alupo schrieb:
www.priusfreunde.de/portal/images/fbfile...wirkung-20130822.jpg ...
Gruß alupo

Vielen Dank!
Ich habe es endlich mal ins Wiki gefriemelt.

Danke...

kurzer schrieb:
das benzin aus der schweiz ist auch ohne ethanol, das macht nochmal 1-2 zehntel aus, wie ich selbst erfahren musste.

Das sehe ich genauso.
Bei E5/E10 kaufe ich über das Ethanol (C2H6O) einen kleinen Teil Sauerstoff (O2) zum "Benzinpreis", den (O2) ich sonst kostenlos aus der Luft bekomme. D.h. es werden dadurch CHs verdrängt.

Außerdem steht dann eine Bindung des Kohlenstoffmoleküls nicht mehr für die Energie freisetzende Verbrennung mit kostenlosem Luftsauerstoff zu CO2 zur Verfügung.

Und ich bin davon überzeugt, dass die höhere Oktanzahl von Ethanol im E5 und E10 eher dafür genutzt wird, um andere Oktanbooster nicht mehr dazuzumischen, d.h. die Ölkonzerne halten sich an die Spezifikation und machen Gewinn.

Gruß alupo

alupo schrieb:
...
Das sehe ich genauso.
Bei E5/E10 kaufe ich über das Ethanol (C2H6O) einen kleinen Teil Sauerstoff (O2) zum "Benzinpreis", den (O2) ich sonst kostenlos aus der Luft bekomme. D.h. es werden dadurch CHs verdrängt.

Außerdem steht dann eine Bindung des Kohlenstoffmoleküls nicht mehr für die Energie freisetzende Verbrennung mit kostenlosem Luftsauerstoff zu CO2 zur Verfügung.

Und ich bin davon überzeugt, dass die höhere Oktanzahl von Ethanol im E5 und E10 eher dafür genutzt wird, um andere Oktanbooster nicht mehr dazuzumischen, d.h. die Ölkonzerne halten sich an die Spezifikation und machen Gewinn.

Gruß alupo

Puh, ziemlich anspruchsvoller Text.
Ich finde, E10 ist das Geld nicht wert. Daher tanke ich E85 zu. Das wird durch einen besseren Steuersatz u.U. attraktiv. Aber gerade bei kühlem Wetter oder gar Frost sowie auf Kurzstrecken wirkt sich Ethanol in Verbrauch und Wirtschaftlichkeit nicht sonderlich positiv aus. Besonders nicht, wenn es wie im Fall von E10 voll besteuert ist! Gerade bei widrigen Bedingungen wäre E0 wünschenswert. Dazu zähle ich alles unter -10 bis -15°C. (P2 / P3)

Achso: Ziel im Sinn des Threads wieder verpasst. Aber immerhin 3,xx auf eine Tankfüllung über 900km eingefahren:


LG
Klaus

KSR1 schrieb:
alupo schrieb:
...
Das sehe ich genauso.
Bei E5/E10 kaufe ich über das Ethanol (C2H6O) einen kleinen Teil Sauerstoff (O2) zum "Benzinpreis", den (O2) ich sonst kostenlos aus der Luft bekomme. D.h. es werden dadurch CHs verdrängt.

Außerdem steht dann eine Bindung des Kohlenstoffmoleküls nicht mehr für die Energie freisetzende Verbrennung mit kostenlosem Luftsauerstoff zu CO2 zur Verfügung.

Und ich bin davon überzeugt, dass die höhere Oktanzahl von Ethanol im E5 und E10 eher dafür genutzt wird, um andere Oktanbooster nicht mehr dazuzumischen, d.h. die Ölkonzerne halten sich an die Spezifikation und machen Gewinn.

Gruß alupo

Puh, ziemlich anspruchsvoller Text.

LG
Klaus

Zur Verdeutlichung (hoffentlich):

Ethanol ist im Gegensatz zu Benzin kein Stoffgemisch sondern ein reiner Stoff. Chemisch beschreibt ihn die Formel :C2H6O, d.h. Ethanol ist aus 2Kohlenstoffatomen, 6Wasserstoffatomen und einem Sauerstoffatom zusammengebaut.

Benzin besteht normalerweise nur aus ziemlich reinen KWs (KohlenWasserstoffen), der Sauerstoffanteil ist in der Benzinspezifikation limitiert, denn sonst könnten die Raffinerien ja noch mehr energieneutralen Sauerstoff ins Benzin einbauen was wirtschaftlich für sie Sinn machen würde, denn auch sie bekommen Luft kostenlos und müssen im Gegensatz für Rohöl bezahlen.

Der Kohlenstoff verbrennt dann zu CO2 und der Wasserstoff zu H2O (=Wasser bzw. Wasserdampf den man sieht). Die Energie erhält man sowohl durch die Oxidation des Kohlenstoffs (C) als auch des Wasserstoffs (H). Die H-Verbrennung ist ok, man erhält Wasser, die C-Verbrennung erzeugt das Treibhausgas CO2.

Wenn nun eine Anbindungsstelle des einen Kohlenstoffs (es gibt ja 2 C-Atome) schon an ein Sauerstoffatom gebunden ist kann ich an dieser Bindungsstelle kein anderes mehr anbinden (=Parkplatz ist belegt) und daher keine Verbrennungsenergie mehr daraus bekommen. Daher ist der Energieinhalt bei Ethanol geringer als bei allen reinen KWs (das Verhältnis C zu H spielt auch eine Rolle, ebenso ob man Gewicht oder Volumen vergleicht).

Und es kommt noch hinzu, dass ich den im Ethanol gebundenen Sauerstoff (dieser benötigt ja auch Platz) ganz normal mit dem Benzinpreis bezahle. Dabei gibt es Sauerstoff doch kostenlos aus der Luft.

Diese 2 Gründe könnten aber durch einen entsprechenden Preisnachlass kompensiert werden. Bei E10 ist das m.M.n. nicht der Fall, bei E85 habe ich keine Ahnung.

So, genug off-topic.

Zum Verbrauch: seit der letzten Betankung 750km gefahren und der BC steht (noch) auf 3,2. September 2013 sollte besser als Vorjahr liegen und damit kumuliert seit Januar hoffentlich endlich gleich wie im Vorjahr. Naja, mal abwarten...

Gruß alupo

Für alle Spritsparer:

Ich habe aus "gewöhnlich gut informierten Kreisen" gehört, dass die Raffinerien Super jetzt wieder auf die Winterspezifikation umstellen, d.h. Butan und auch noch leichtere Komponenten werden jetzt wieder verstärkt ins Super geblendet. Das bedeutet weniger Energieinhalt pro Liter. Für die Raffinerien ist das ein Millionengeschäft. Klar ist wer das bezahlt .

Für mich bedeutet das, dass ich diese Woche noch tanken fahre und hoffe, dass im Tankstellentank noch die Sommerspec liegt, zumal auch der Ölpreis gestern wieder unter die 110$/bbl gesunken ist und der WK gegen 1,34 geht. Da sollte dann in meiner Region ein Preis um die 1,50 drin sein....

Aber damit werde ich die magische Grenze vom Fahren unter 5,00€/100km Benzinkosten nicht mehr erreichen denn der Tankverbrauch steigt wie ich kumuliert an meinem BC sehe von gestern noch 3,2 auf jetzt 3,3....

Gruss alupo

Gestern habe ich bei Jet Super E5 für 1,50€ getankt! Das ist neuer Tiefstpreisrekord...

Aber der hielt nicht lange an. An der nächsten Aral schon wieder 1,65€.

@alupo:
Meinst du nicht, dass das zu sehr vereinfacht dargestellt ist.
Klar stimmt alles, was du chemisch schreibst. Aber der tatsächliche Verbrauch hängt ja auch davon ab, WIE das Benzin-Luftgemisch verbrannt wird.
Ethanol hat zwar tatsächlich nur rund halb so viel Energie wie Benzin, man würde aber trotzdem nicht den doppelten Verbrauch haben, wenn man reines Ethanol tanken könnte. Allein schon deshalb, weil sich die Flammenausbreitung verändert.
Wenn man die Verbrennung in Motoren rein chemisch herleiten könnte, bräuchte man keine Ingenieure mehr (Stichwort: Technische Thermodynamik). So simpel ist die Realität also nicht.

Man kann nicht sagen, ob bei E10 ein Motor gleich viel, mehr oder weniger verbraucht. Das hängt von der Maschine ab. Normal wäre, dass der Motor etwas mehr verbraucht. Das ist aus chemischer Sicht logisch. Es gibt aber Motoren, die die höhere Oktanzahl verwerten können (später zünden bspw.) und dann kann man mit Zugabe von Ethanol sogar weniger verbrauchen.

Die simple Chemie reicht da leider nicht aus. Wie die Verbrennung genau im Brennraum abläuft spielt eine nicht unerhebliche Rolle.

@ raffix: schön erklärt.

Kleiner Schönheitsfehler ist aber drin, was den Zündzeitpunkt angeht. Bei besserer klopffestigkeit (höhere Oktanzahl) kann der ZZP eher Richtung spät gestellt werden, nicht auf früh. Eine Verstellung auf früh (d.h. der Zündfunke wird so früh ausgelöst, dass die unkontrollierte Selbstzündung im Zuge der Kompression vermieden wird) hat man früher gerne vorgenommen, wenn Superkraftstoff nicht zur Verfügung stand, insbesondere in den Zeiten vor der Einführung von Super Plus.

Dies aber nur am Rande.

Übrigens wird hier in der Diskussion der Kraftstoffpreis völlig überbewertet... in der Summe aller Kosten für's Autofahren ist es nur ein Teil des Ganzen. Für € 5 pro 100km fährt hier niemand durch die Gegend - über € 20 liegen wir allemal.Bei meinem P3 habe ich das mal kaufmännisch kalkuliert (ist ja ein Firmenfahrzeug für mich) und ich liege bei etwa €34 pro 100km netto, d.h. ohne Umsatzsteuer. Ob der Spritpreis da nun 5 Cent rauf- oder runtergeht, spielt überhaupt keine Rolle. Völlig wurscht.

Grüße
OlliMK

Danke, Olli. Natürlich ist spät richtig.
Genau das ist ja der Witz der hohen Oktanzahl, dass sich das Gemisch nicht so leicht selbst entzündet.
Und genau die Möglichkeit, das Gemisch später entzünden zu können, gibt dem Benzin-Luft-Gemisch mehr Zeit sich homogener zu verteilen und damit die Verbrennung zu optimieren. Das ist meines Wissen einer der wichtigsten Gründe, warum Ethanol die Verbrennung trotz geringerer Eigenenergie verbessern kann.
Es gibt also weitere Faktoren, die über die reine Chemie hinausgehen. Das soll die Quintessenz meines Beitrages sein, wobei ich nochmal betonen möchte, dass alupos chemische Ausführungen natürlich richtig sind.
Wenn man also über die verbesserte Verbrennung mehr gewinnt als man durch den geringeren Energiegehalt des Ethanols verliert, verbraucht man am Schluss trotzdem weniger.

@OlliMK: Ich habe es in meinem Beitrag korrigiert (späte Zündung), erwähne das hier aber auch, damit es für Mitleser nachvollziehbar bleibt.

dann muss wohl alles nochmal geändert werden.

tatsächlich möchte man das gemisch so früh wie möglich zünden, damit der relativ langsame verbrennungsvorgang im arbeitstakt liegt. es ist unter tunern daher eine gern vorgenommene änderung, den zzp an den frühen rand des toleranzbereiches, oder sogar darüber hinaus zu verstellen. darum hat man auch den klopfsensor erfunden, um hart an die grenze zum klopfen gehen zu können. ich suche bis heute eine möglichkeit, dem prius etwas mehr frühzündung zu verpassen. meine anderen beiden autos haben das natürlich bekommen und beide fahren sehr gut damit.

die KV entsteht, wenn die kompression zu hoch, der zzp zu früh oder der sprit zu zündwillig ist. der kolben verdichtet das gemisch und es erwärmt sich. kurz vor OT wird gezündet und der druck im brennraum steigt weiter und zusätzlich zur verdichtung. wenn die hitze nun ausreicht, bis zum OT den kraftstoff selbst zu entzünden, dann treffen die beiden flammenfronten mit einem harten geräusch aufeinander. der motor klopft.

raffix schrieb:
@alupo:
Meinst du nicht, dass das zu sehr vereinfacht dargestellt ist.
...
Ethanol hat zwar tatsächlich nur rund halb so viel Energie wie Benzin

Die simple Chemie reicht da leider nicht aus. Wie die Verbrennung genau im Brennraum abläuft spielt eine nicht unerhebliche Rolle.

Meines Wissens hat Ethanol ca. 70% des Benzinheizwertes, das wäre deutlich besser als nur 50%.

Ich gebe Dir Recht dass der Energieinhalt nur ein Teil der Wahrheit ist und die Art der Verbrennung mitentscheidend ist.

Nur ist E10 besser? Ich glaube nein. Ich könnte mir das eher bei einem aus E85 selbst hergestellten E10 vorstellen.

Ich denke dass wenn mit E10 ein niedrigerer Verbrauch möglich wäre dieser von der Politik groß kommuniziert worden wäre um ihre Ziele durchzusetzen. Von den umgekehrten ADAC-Aussagen (Verbrauch steigt) einmal ganz abgesehen.

Außerdem bezweifle ich, dass E10 durch mehr Ethanol einen höheren Oktanwert als die Benzin-Spec hat. Warum auch, kostet die Raffinerien nur Geld. Umgekehrt, sie können durch den höheren Oktangehalt des Ethanols im Benzin entsprechend "andere" KWs einmischen.

Im Übrigen glaube ich dess der Prius in Europa für E5/95 optimiert ist und jegliche Abweichung davon keinen Mehrwert bringt da er höherwertiges Benzin nicht ohne weitere Eingriffe nutzen kann weil der Motor dafür nicht ausgelegt bzw. eingestellt ist. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: wenn der Oktanwert zu niedrig ist klopft entweder der Motor / geht kaputt oder wie heute üblich er stellt sich darauf ein mit den bekannten Nachteilen.

Gruß alupo

So, gestern für 1,499 getankt.....

Aber die BC-Abweichung stieg auf über 9% und glich den wohl zu niedrigeren Wert des letzten Tankens aus. Dafür war der Tank absolut voll.....




Ich fahre mit E5, in diesem Jahr vermehrt von "freien" Tankstellen.

Gruß alupo

@kurzer: Du sprichst nun aber wieder von etwas ganz Anderem... Natürlich ist zu spät nicht sinnvoll und wenn der Zündzeitpünkt etwas zu spät eingestellt ist, hilft natürlich eine Korrektur in Richtung früh. Viele Motorenbauer sind da zugebenermaßen etwas konservativ eingestellt.
Das ist aber nicht die Aussage meines Beitrages. Nur noch einmal zur Klarstellung: Die chemisch-vereinfachte Vorstellung allein reicht nicht aus, um die Effizienz eines Motor oder dessen Verbrauch zu beschreiben. Die Verbrennung spielt dabei eine große Rolle, das wird jeder, der auf dem Fachgebiet der Thermodynamik oder der Chemie arbeitet, bestätigen.
Ich selbst gehöre dieser Berufsgruppe (leider) nicht an.

@alupo: Bei der Energie habe ich mich missverständlich ausgedrückt, das gebe ich zu. Gewohnheitsmäßig (Berufsgewohnheit) vergleiche ich bei der Energie nicht Liter, sondern Kilogramm. So mache ich das bei Diesel auch, damit keine Verfälschungen aufgrund der unterschiedlichen Dichten auftreten. Das habe ich aber vergessen hinzuzufügen. Normalerweise geht natürlich jeder bei Verbrauch von Litern aus. Danke für den Hinweis.