Priusfreunde.de

Hallo,

Hier gibt es ein sehr interessantes Dokument (PT_Speyer_2006_Elektrosmog_kreitschie.pdf) :

www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...amp;amp;Itemid=Array

... aber kann ich es nicht lesen !

Viele Bilder und Texte sind "aussen" und versteckt.

Kann man ein richtiges PDF wieder hochladen ?

Danke.

François

PS : Mein Deutsch ist sehr annähernd, ich hoffe es ist trotzdem verständlich.

Habe ich neu hochgeladen. Ist es jetzt ok?
Uwe

mpipf schrieb:
Hallo,

Hier gibt es ein sehr interessantes Dokument:

PT_Speyer_2006_Elektrosmog_kreitschie.pdf

... aber kann ich es nicht lesen !

Viele Bilder und Texte sind "aussen" und versteckt.

Kann man ein richtiges PDF wieder hochladen ?

Danke.

François

<br><br>Posting ge&auml;ndert von: kreitschie, am: 17/06/2006 14:03

Ich kanns gut lesen.

An dieser Stelle noch mal ein Kompliment und ein Dankeschön für diese hervorragende Arbeit.

Gruß Holger

Bezüglich des Elektrosmog-Dokumentes :
Einordnung der Werte,magnetische Flussdichte (nt):
bei 200 -1000nt soll es ein 2-7 faches R...¼r Alzheimer bzw ALS(eine seltene neurodegenerative Erkrankung) geben.Wie hat man das herausgekriegt? Mir scheint diese Aussage unseriös ! In einem Prius I (Kopfbereich in Fahrt - 500nt)hätte ich eine gute Chance, an Alzheimer oder ALS zu erkranken. Da bin ich aber froh, einen Prius II zu haben!
Gruß,Thomas.

Kreitschie schrieb:
Habe ich neu hochgeladen. Ist es jetzt ok?
Uwe


Super, Danke ! Aber jetzt eine Frage : sind diese Werte (am Ende des Dokument) für ein statisch Feld oder für eine besondere Frequenz ? Das hab'ich nicht kapiert.

Mit Thomas bin ich einverstanden : 2 bis 7-Fach erhöhte Krebsrisiko für ein 200-1000 nT Magnetfeld sieht unseriös aus, aber noch einmal : welche Frequenz ? Das Magnetfeld der Erde ist etwa 50 000 nT, aber statisch...

Mich würden auch die Quellen der Quellen interessieren um mir selbst ein Bild vom Risiko machen zu können, unter anderem, weil ich nur 20m von einer 380kV Leitung wohne die hier quer durch den Ort geht.

Allerdings muß man auch die frequenzabhängigkeit evtl. Effekte von Magnetfeldern beachten (Eindringtiefe, Induktionsspannungen etc.).

Moin.

Hm, ich bin ehrlich gesagt ein Elektrosmog-Skeptiker. Ich lebe seit frühester Kindheit in Sichtweite (ca 1km Luftlinie) eines recht gigantischen Senderkomplexes. Knapp 10 Jahre davon sogar genau in Abstrahlrichtung des gigantischen Dipols. Ein französischer Fernseh, UKW und Langwellensender wurde während der Europa-Euphorie der frühen 70er auf dem Bann unserer kleinen Gemeinde errichtet. Die Daten für Fernsehen und UKW hab ich nicht parat, aber im langwellenbereich gibts in Europa (nach meinem Wissensstand von vor einigen Jahren) nur noch in England eine Sendeanlage gleicher Leistung, nämlich 2 Megawatt. Zum Radiohören brauchts bei uns nur ein 2m-Stück Metallrohr und eine Badewanne als Resonnanzkörper.
Die Anlage ist nun seit 32 Jahren in Betrieb. Interessanterweise traten die Elektrosmog-üblichen Beschwerden erst nach Auftreten der Elektrosmog-Diskussion auf. Und typischerweise überwiegend bei den seitdem zugezogenen Städtern und deren Nahbarn die sich die ländliche Idylle was kosten liessen. Seitdem gibts immer mal heftig überteuerte Immobilien in heftig überteuerten Neubaugebieten zu erwerben. Tsk, die Leut wußten worunter sie sich niederlassen, bevor sie wußten wie man Elektrosmog schreibt.
Ein sehr beliebter (inoffizieller) Partyplatz ist quasi direkt zwischen den 280m hohen Sendetürmen. Die Sicherheitsleute tolerieren die Partys weitgehend, werden aber schnell grimmig wenn der physikalisch Interessierte eine Neonröhre auspackt

Gruß,

Achim<br><br>Posting ge&auml;ndert von: tinspoon, am: 19/06/2006 06:46

Hallo mpipf!
Die 6 Messungen am Dokumentende sind im Hochfrequenzbereich gemessen. Da gibt es nur Wechselfelder (sonst gäbe es ja keine Frequenz). In diesem Bereich spricht man von elektromagnetischen Feldern, weil man elektrische und magnetische Eigenschaften nicht trennen kann (wie bei Niederfrequenz).

Die Frequenzen der Messungen am Dokument-Ende (Elektrosmog-Messung_Prius_2006.pdf) sind jeweils unterschiedlich. Du siehst das bei z. B. 200% Zoom als Beschriftung unten mit START und STOP.

Die erste Messung (TY00) als Ãœbersichtsmessung reicht von 30 MHz bis 3 GHz (3.000 MHz).

Die nächsten beiden (TY01 und TY02) mit 2400 bis 2480 MHZ zeigen nur den Bluetooth-Bereich an.

TY03 und TY04 (GSM-Breich von 900 MHz bis 3000 MHz) zeigen das Mobiltelefon und die Bluetooth-Verbindung an.

TY05 zeigt den Bluetooth-Bereich bei ausgebuchtem Bluetooth-Telefon an.

Mit elektrischen Geräten bzw. Funktechnik erzeugt man meist (nur)Wechselfelder. Das Erdmagnetfeld ist zwar sehr stark. Aber erstens hat der Körper sich in 10 Mio Jahren daran gewöhnt, und zweitens ist der Unterschied des Magnetfeldes innerhalb des sich im Magnetfeld aufhaltenden menschlichen Körpers relativ klein (z. B. vom Kopf bis Fuss, wen Du Dich in Richtung der Feldlinien legst).

Noch Fragen, dann her damit! Ansonsten werde ich in den nächsten Monaten im Wiki dazu mehr schreiben.
Uwe
mpipf schrieb:

Aber jetzt eine Frage : sind diese Werte (am Ende des Dokument) für ein statisch Feld oder für eine besondere Frequenz? Das hab'ich nicht kapiert.
<br><br>Posting ge&auml;ndert von: kreitschie, am: 19/06/2006 08:55

Hallo gcf!
Was meinst Du mit &quot;Quellen der Quellen?

Die elektrischen Wechselfelder wie bei Hochspannungsleitungen sind immer da, sobald Du eine Spannung hast. Und zwar zwischen der spannungsführenden Leitung und der Erde als Nullpunkt aller Stromleitungen (sind nur von Spannung und der Entfernung des Leiters zur Erde abhängig). Die elektrischen Wechselfelder haben wir übrigens in der Messung vom Prius nicht dargestellt, weil das keine relevanten Größenordnungen waren.

Magnetfelder entstehen erst, sobald Strom fließt. Bei Wechselspannung sind das Wechselfelder im Frequenzbereich von 50 Hz und leider auch Vielfache davon (Oberwellen, verursacht durch Drosseln, Schaltnetzteile etc.). Die Stärke der Magnetfelder ist abhängig vom Stromfluss durch die Leitungen.

Bei Deiner Hochspannungsleitung dürften (bei einer angenommenen Entfernung von Deinem Haus zu den stromführenden Drähten von 50 m) elektrische Wechselfelder von theoretisch bis zu 380.000 V/50m = 7.600 V/m zu messen sein. Ich habe bisher bis zu 1.800 V/m direkt unter Hochspannungsleitungen gemessen (wußte allerdings nicht die Spannung in der Leitung).

Die offiziellen Grenzwerte liegen in Deutschland bei 7.000 V/m für die Bevölkerung (DIN/VDE 0848) und bei 20.000 V/m für Arbeitsplätze. Die (schwedische) TCO-Norm für Bildschirmarbeitsplätze läßt nur 10 V/m zu. Herzschrittmacher werden spätestens bei 2000 V/m gestört (Krause, Berufsgenossenschaft).

Wenn Du willst, leihe ich Dir mal ein Meßgerät aus.
Uwe

gcf schrieb:
Mich würden auch die Quellen der Quellen interessieren um mir selbst ein Bild vom Risiko machen zu können, unter anderem, weil ich nur 20m von einer 380kV Leitung wohne die hier quer durch den Ort geht.

Allerdings muß man auch die frequenzabhängigkeit evtl. Effekte von Magnetfeldern beachten (Eindringtiefe, Induktionsspannungen etc.).

Die Feldstärkenwerte sind das eine - welche Wirkung sie haben was anderes und vor allem wie Grenzwerte zustandekommen...es gibt Fälle wo sie man die gern nach den Wünschen der Industrie gestaltet.

Mit den Quellen meinte ich, die Beschreibungen und Ergebnisse der Studien die gemacht wurden um die Gefährlichkeit bewerten zu können. Einerseits möchte ich ungern Daten trauen die von Verursachern zitiert werden andererseits aber auch nicht unbesehen den Verkäufern von Anti-Elektrosmog-Hardware.

Was die Feldstärke angeht - die Induktionsspannungen die gemessen werden sind proportional zur Frequenz, d.h. schon geringe Induktionsspannungen können bei niedrigen Frequenzen (50Hz) sehr starke Felder entsprechen und umgekehrt. Die Feldstärke allein ist unzureichend um eine Schadwirkung zu klassifizieren, es kann nicht sein, das der zulässige Grenzwert unabhängig von der Frequenz ist.

Kommen wir zur Wirkung in Organismen: relativ klar dürften die thermischen und ionisierenden Wirkungen von Induktionsströmen sein - also entweder weil sich das Magnetfeld ändert oder weil der Mensch sich in einem Magnetfeld bewegt. (was auch passiert wenn er sich z.B. im Erdmagnetfeld um seine Achse dreht).
Zumindest thermische Wirkungen sind jedoch außer bei an den Kopf gehaltenen Handys (wobei auch ein normaler Telefonhörer zu einer Erwärmung führt weil er die Luftzirkulation an der Haut unterbindet) und Radargeräten normalerweise nicht zu beobachten.

Eigenartigerweise gibt es sowas wie die &quot;Radiowellendiathermie&quot; als Behandlungsmethode von Rückenleiden - mit Mikrowellenstrahlung...

Menschliche Haut hat sich auch ganz gut an die 1000 W/m² Sonnenstrahlung und dem entsprechenden Spektrum angepaßt - die Leistung allein ist es also auch nicht.

Denkt man an die enormen veränderlichen Magnetfelder in Kernspintomografen scheint es hier zumindest kein Risiko zu geben.

Die Wirkungen müssen also frequenzspezifisch auch auf stark unterschiedlichen Wirkmechanismen beruhen, es ist davon auszugehen, das im Spektrum einige Bereiche sind die allein aufgrund ihrer Frequenz/Energie (Resonanzeffekte auf Körperteile, Moleküle, usw.) wesentlich stärker gefährlich sein müssen als andere, mir ist nicht bekannt, das eine solche umfassende Untersuchung für den gemeinhin als &quot;Elektrosmog&quot; bezeichnenden Bereich gemacht wurde - zu teuer? die Ergebnisse zu unbequem?

Bei ionisierender Strahlung hingegen gibt's umfassende Daten.

Diese Schieflage ist ein Grund für eine gewisse Skepsis.

Am ehesten erscheint also eine galvanische Wirkung auf die Elektrolyte im Körper denkbar - wie hoch sind die Spannungen und Ströme die durch externe Wechselfelder im Körper fließen im Vergleich zu Strömen die der Körper selbst erzeugt? (Nervenimpulse, Ionenströme in Zellmembanen usw.)

Noch ein subtiler möglicher Effekt: Leute die (freiwillig) in der Nähe von Hochsspannungsleitungen und ähnlich bedenklichen Dingen leben, achten vielleicht von vornherein weniger auf ihre Gesundheit und sind allein deshalb schon statistisch auffällig, eine saubere wissenschaftliche Argumentation müßte also auch das bei der Angabe von Ursache und Wirkung berücksichtigen.

siehe hierzu auch:
de.wikipedia.org/wiki/Elektrosmog<br><br>Posting ge&auml;ndert von: gcf, am: 19/06/2006 14:12

Kreitschie schrieb:
Hallo mpipf!
Die 6 Messungen am Dokumentende sind im Hochfrequenzbereich gemessen. Da gibt es nur Wechselfelder (sonst gäbe es ja keine Frequenz). In diesem Bereich spricht man von elektromagnetischen Feldern, weil man elektrische und magnetische Eigenschaften nicht trennen kann (wie bei Niederfrequenz).

Die Frequenzen der Messungen am Dokument-Ende (Elektrosmog-Messung_Prius_2006.pdf) sind jeweils unterschiedlich.
....
Vielen Dank, aber zwar interessen mir die Frequenzen der Messungen am Ende dieses Dokument :

PT_Speyer_2006_Elektrosmog_kreitschie.pdf

In diesem anderen Dokument :

Elektrosmog-Messung_Prius_2006.pdf

habe ich gelesen es sei in der Bereich von 16.7 Hz und zwischen 50 und 20000 Hz. Ist es richtig ? Und wie ist die Durchschnittszahl gerechnet ?

Um alles über die Technik des Prius zu lernen muss ich wirklich mein Deutsch verbessern...

François

PS : blöde Frage : was ist der &quot;Bahnstrom&quot; ?

Hallo Francois! Sorry, ich hatte die Frage falsch verstanden.

1. Es sind magnetische Wechselfelder gemessen worden. Die entstehen durch Inverter und Elektromotoren. Unten links im Diagramm steht der Messbereich: 16,7 Hz bis 2 KHz.

2. Die Deutsche Bahn verwendet in ihren Leitungen Wechselstrom mit 16,7 Hz (statt sonst 50 Hz). Dasn ennen wir vereinfacht Bahnstrom. Baubiologen messen das immer mit, um alle Werte zu bekommen. Man kann das aber auch ausschliessen bzw. einzeln messen.

3. Man misst immer den gesamten Frequenzbereich und ermittelt das Maximum. Zur Erläuterung: Angenommen in Eurer Steckdose zu Hause würde die Frequenz schwanken von 16 Hz bis 2 KHz. dann ist das ziemlich egal für die Gefährlichkeit beim Menschen. Entscheidend ist die Spannung von 230 V. So ist es auch mit der magnetischen Flussdichte zu sehen.

Uwe
mpipf schrieb:


Vielen Dank, aber zwar interessen mir die Frequenzen der Messungen am Ende dieses Dokument :
...
habe ich gelesen es sei in der Bereich von 16.7 Hz und zwischen 50 und 20000 Hz. Ist es richtig ? Und wie ist die Durchschnittszahl gerechnet ?

Um alles über die Technik des Prius zu lernen muss ich wirklich mein Deutsch verbessern...

François

PS : blöde Frage : was ist der &quot;Bahnstrom&quot; ?

Vielen Dank Kreitschie ! Das ist eine leuchtende Erklärung.

Habe ich trotzdem noch zwei Fragen :

• Gibt es irgendwo, für andere Wagen, andere Messungen Wechselfelder wie auf der Seite 4 von Elektrosmog-Messung_Prius_2006.pdf ? Vergleichen zu können würde toll sein...


• Weisst du ob ein &quot;pacemaker&quot; (enschuldigung, das Wort auf Deutsch kenne ich nicht ) mehr empfindlich gegen hohe oder niedrige Frequenz ist ? Ein Mann hat mir das gefragt, weil es dieses Apparat benützen muss.

Ich glaube es gibt wirklich kein Problem dazu mit dem Prius, aber bin kein Spezialist...

Ich habe einen Freund, der ist schon mit Herzschrittmacher Prius gefahren.

Hier ist ein Link der Uni Marburg zu Herzschrittmachern. Du kannst es vielleicht mit babelfish übersetzen lassen.
Uwe

mpipf schrieb:
Vielen Dank Kreitschie ! Das ist eine leuchtende Erklärung.

Habe ich trotzdem noch zwei Fragen :

• Gibt es irgendwo, für andere Wagen, andere Messungen Wechselfelder wie auf der Seite 4 von Elektrosmog-Messung_Prius_2006.pdf ? Vergleichen zu können würde toll sein...


• Weisst du ob ein &quot;pacemaker&quot; (enschuldigung, das Wort auf Deutsch kenne ich nicht ) mehr empfindlich gegen hohe oder niedrige Frequenz ist ? Ein Mann hat mir das gefragt, weil es dieses Apparat benützen muss.

Ich glaube es gibt wirklich kein Problem dazu mit dem Prius, aber bin kein Spezialist...

Studienergebnisse um sich persönlich ein Bild machen zu können (habe mir noch nicht alles angesehen):

www.fgf.de/fup/ergebnisse/index.html

Zahlenvergleiche mit anderen elektrischen Geräten:
www.munlv.nrw.de/sites/arbeitsbereiche/i.../e-smog_internet.pdf
(Der Prius ist nicht schlimmer wie ein Staubsauger oder Haarfön und es gibt nur wenige Leute die darauf aus diesem Grund verzichten...)<br><br>Posting ge&auml;ndert von: gcf, am: 23/06/2006 13:50