Priusfreunde.de

Zitat:
Der Verlust eines Autoschlüssels ist ein teurer Spaß. Bis zu 670 Euro kann der Verlust eines Autoschlüssels kosten [...] Auch Toyota langt kräftig zu. Hier sind je nach Modell über 300 Euro fällig.
- motor-exclusive.de/news.php?newsid=227945

Grüße, Egon

Zitat:
Wer seinen Autoschlüssel verliert, wird zur Kasse gebeten. Die Kosten betragen bis zu 450 Franken. Das Teure an dem kleinen Schlüssel sei die Elektronik, sagen die Autohersteller. Ausweichmöglichkeiten gibt es bei modernen Schlüsseln keine.
- www.srf.ch/konsum/themen/umwelt-und-verk...0-franken-teuer-sind

Grüße, Egon

Das Teure an dem kleinen Schlüssel sei die Elektronik, sagen die Autohersteller.

ROFL noch dümmer kann man nun wirklich nicht mehr lügen.

Ist halt wie beim iphone - reale Kosten ca. 150€ (ohne Entwicklungskosten), verkauft für 600€. Man sollte die KFZ-Schlüssel ebenso zerlegen und aufaddieren, was hier für Material verbaut ist. Also im Grund bekommt man für einen Schlüssel also schon ein iphone - jedenfalls vom Materialwert

ronin schrieb:
Ist halt wie beim iphone - reale Kosten ca. 150€ (ohne Entwicklungskosten), verkauft für 600€.
Nein, es ist nicht wie beim iphone, es geht hier garantiert nicht nur um den Faktor 4, der zwischen den realen Kosten und dem Verkaufspreis liegt.

Ein Faktor 4 wäre allerdings bei einem selten benötigten "Ersatzteil" direkt noch ein Schnäppchen. Vermutlich wird der übliche Aufschlag von Faktor 20 drauf sein, wie man es von anderen Ersatzteilen kennt, die nicht zu den Verschleißteilen gehören.

eppf

Ich finde diese Preise unschön.
Angenommen der Schlüssel, Made in Japan, kostet "blanko" €30. Programmierung mit einem Spezialgerät von einem speziellen, besonders vertrauenswürdigen Mitarbeiter in Köln anhand der Fahrgestellnummer mit einem Spezialgerät €100 und nochmal €20 Verwaltungsaufwand. Dann wären wir bei €150 für einen Schlüssel. Das ist etwa das, was bei meinem Ex-Vectra vor ca. 15Jahren ein Schlüssel mit Fernbedienung und Wegfahrsperrentransponder in DM gekostet hätte. Also für mich in etwa ein realistischer Preis. Nicht wenig aber ok. Aber davon nochmal das Doppelte bis Vierfache, das finde ich nicht mehr ok. Zumal, wie wir alle wissen, das Auto ja nicht wirklich diebstahlsicher ist. So speziell und sicher kann die Angelegenheit wohl nicht sein. Fair wäre daher m.E. eher ein Preis bis max. €100, eher €50.

LG
Klaus

KSR1 schrieb:
Dann wären wir bei €150 für einen Schlüssel. Das ist etwa das, was bei meinem Ex-Vectra vor ca. 15Jahren ein Schlüssel mit Fernbedienung und Wegfahrsperrentransponder in DM gekostet hätte. Also für mich in etwa ein realistischer Preis.
So speziell und sicher kann die Angelegenheit wohl nicht sein. Fair wäre daher m.E. eher ein Preis bis max. €100, eher €50.

LG
Klaus
Hallo Klaus,
dann rechne mal nach, was Du vor 15 Jahren verdient hast. Dazu der Stundenlohn der Bearbeiter. Und ein wenig will der Hersteller auch noch verdienen. In der Preisliste sind die meisten Hersteller bei 200,-€. Und wenn der Schlüssel verloren geht, wird noch der Schussligkeitsfaktor dazu gerechnet.
Er war schon immer einwenig teurer, etwas besonderes zu haben.

MfG Harzbube.

KSR1 schrieb:
Zumal, wie wir alle wissen, das Auto ja nicht wirklich diebstahlsicher ist. Damit sprichst du genau das Thema an, was es wirklich komplett unschön macht!

Wenn ein wirklich wirksamer Diebstahlschutz dahinter stehen würde, könnte man einen höheren Preis ja noch einsehen, allerdings keine 500 oder gar noch mehr Euros.

eppf

Dir Original-Preise bei Toyota sind in der Tat unschön und m.E. nicht gerechfertigt. Die Elektronik beim Smart-Key ist doch eher günstiger herzustellen als mit Aufwand einen mechanischen Schlüssel fräsen zu müssen.
Aber das liegt vermutlich daran, dass es die anderen Hersteller genauso machen.

Welche Transponder es gibt sieht man unter www.transpondery.com/transponder_catalog...ponder_catalog.html. Die Transpoder hat nicht Toyota erfunden. Diese werden auch von anderen Automobilherstellern verwendet. Der Transponder für Auris/Yaris "Transponder Texas Crypto 2 ( 6F )" ist etwas schwerer zu bekommen.

Mit etwas Recherche bekommt man aber auch original Smart-Key-Schlüssel für den Yaris HSD (Typ BA7EQ, das ist wohl auch der Smart-Key für den Auris) inkl. des Transponders mit etwas Recherche schon für unter 100 EUR.

Das Anlernen des Schlüssels kann der Toyota-Händler mit seiner normalen Toyota-Diagnose-Software über die OBD2-Schnittstelle des Autos in 5-10 Minuten erledigen. Man braucht also das Auto, damit dieses den Krypto-Key des Schlüssels (Zertifikat) akzeptiert. Dazu ist aber keine zusätzliche Hardware nur für die Schlüsselprogrammierung notwendig. Das Auto muss halt nur das Zertifikat des Schlüssels akzeptieren. Diese Programmierung würde ich niemals bei dubiosen Angeboten machen. Die könnten dann auch gleich mal einen weiteren Schlüssel hinzufügen. Ich lasse an den ODB-Port meines Autos nur vertrauenswürdige Personen. Aus diesem Grunde lasse ich auch die Finger weg von billigen OBD-Bluetooth-Adaptern und habe mir den teuren OBDLink geholt. Leider haben die Hersteller die OBD-Schnittstelle und auch das Hinzufügen von Keys nicht speziell abgesichert. Warum diese hierzu kein Interesse haben und es Dieben so einfach machen, bleibt das Geheimnis der Hersteller.

Das ist aber komplett unabhängig vom Smart-Key-System. Daher halte ich in der Praxis das Smart-Key-System auch nicht für unsicherer als die mechanischen Schlüsssel mit elektronischer Wegfahrsperre..

Für das Hinzufügen des Schlüssels zum Auto wird der freundliche Toyota Händler sicherlich nicht viel nehmen. Dass einzige was dann fehlt, ist der mechanische Notschlüssel, der man aber bei einem Smart-Key-System m.E. aber nicht braucht. Es reicht auch für den Notfall eine Reserve-Batterie (Im BA7EQ ist eine normale handelsübliche CR2032).

Ich habe mir so als Reserve für meinen Yaris HSD Edition 2014 einen dritten Smart-Key geholt und als Reserve hingelegt. Funktioniert ohne Probleme.

Es gibt dazu eine Diskussion im anderen Board mit dem Titel "Smartkey System - Schlüsselfragen".

Ein Schlüssel beim Golf VI kostet zur Zeit hier 137,-- (brutto). Programmierung durch den Händler inklusive.

Beim Mercedes 124 (IR Fernbedienung) habe ich vor 2 Jahren etwa 140 EUR bezahlt.

Wenn es diese beiden Schlüssel zu dem Preis gibt, sollten andere Hersteller Schlüssel zu ähnlichen Preisen anbieten können.

Gruß Jörg

"Transponder Texas Crypto 2"
Das würde ja so etwas wie Sicherheit implizieren. Das "Crypto" ist dann wohl eher reines Marketing und bedeutet in der Praxis wohl nur, daß es einen Key unter Milliarden Keys gibt. Groß crypto kann da nicht sein, weil man wohl in kürzerer Zeit Millionen solcher Keys durchprobieren kann. Also echte crypto wie das sichere AES256 wird da wohl kaum implementiert sein.

Oder kennt jemand die Spezifikation dazu ?

Dazu sollte der Key sich bei jedem öffnen ändern, oder zumindes einen neuen puplic-key generieren, da man die Funkerei einfach mitlesen kann und dann das Signal einfach nochmal schickt.

Das schreibt der Laie - mich würde da die Spezifikationen interessieren und wie leicht es real ist, solche Signale mitzuschneiden und dann die nochmal zu schicken. Oder ob doch zu primitiv gedacht?

ronin schrieb:
"Transponder Texas Crypto 2"
Das würde ja so etwas wie Sicherheit implizieren. Das "Crypto" ist dann wohl eher reines Marketing und bedeutet in der Praxis wohl nur, daß es einen Key unter Milliarden Keys gibt.
Replay-Angriffe scheinen nicht zu funktionieren. Der Code ändert sich also ständig.

Da ist schon Kryptographie im Einsatz. Ich habe auf die schnelle nur einen Vortrag zu einem Relay-Angriff gefunden (also einfach verstärkung der Signale und Nutzung des Original-Keys), der bei Smart-Key möglich ist. media.hacking-lab.com/scs3/scs3_pdf/SCS3_2011_Capkun.pdf

Dort steht auch:
Shared cryptographic key between the key and the car
- [img/]   Previous attacks: weak cryptography
-  e.g.
-  Keeloq (Eurocrypt 2008, Crypto 2008, Africacrypt 2009)
-  In Microchip devices
Bei älteren Schlüsseln gab es hier wohl eine schwache Kryptograhie. Das scheint derzeit nicht mehr der Fall zu sein.

Die Kryptographie ist keine "Rocket Science". Selbst neuere RFID-Chips haben ausreichend starke Kryptographie eingebaut.

Bzgl. der beschriebenen Relay-Angriffe mache ich mir keine Sorgen. Der ist für normale Diebe viel zu kompliziert.

Wer meinen Yaris stehlen will, hat es viel einfacher. Er braucht nur die Tür aufmachen (wie das mechanisch schnell geht wissen die Diebe seit zig-Jahren), ein Spezialgerät an den OBD-Port anschließen, evtl. Key anlernen (geht vermutlich aber auch anders schneller) und losfahren.

Da würde es auch nicht helfen, wenn ich einen Yaris ohne Smart-Key hätte. Das geht genauso schnell.

Viel geht aus SCS3_2011_Capkun.pdf nicht hervor. Man müßte mal den Schlüssel öffnen und schauen, ob da überhaupt crypto-chips verbaut sind oder ein Atmel/Smartcard-Chip etc. die so etwas machen könnten. Ich befürchte, da wird lediglich ein definierter Schlüssel geschickt da von

"Shared cryptographic key" die Rede ist. Also lediglich eine lange gleiche Zeichenfolge auf beiden Seiten, was erklären würde, warum man einfach paar Milliarden Schlüssel in kurzer Zeit durchprobieren kann. Wäre gute crypto dabei, sollte so ein BruteForce im Vergleich z.B. zu wpa bei wlan auch nur zu knacken sein, ist das Kennwort schlecht. Gute crypto verlangt zum entschlüsseln entsprechend endliche Rechenzeit. Ohne Crypto kann man Billionen mal Schlüssel probieren, ohne daß die Zeit ein großer Faktor wäre. Gute Crypto verlangsamt die ganze Geschichte dann mal - auch mal paar Millionen Jahre.

Klar - bei physikalischem Zugriff ohne Verschlüsselung und Key oder gutem Kennwort hat man bei jedem System verloren. Da müßten die ganzen Speicher der Autos erst verschlüsselt werden und der Zugang darauf gut gesichert. Das macht aber alles wieder anfälliger ... Zumindest ein Kennwort, was bei BruteForce immer länger dauert einzugeben, je öfter man es probiert, sollte schon mal langsam usus werden. Direkt auf die Speicher zu schreiben, dürfte wesentlich schwerer sein, als mal kurz den OBD Stecker rein zu stecken.

Gut - früher konnte man einfach kurzschließen - insofern schon mal ein Fortschritt

Such am besten mal nach der Spezifikation des eingesetzten Verfahrens, wenn es Dich interessiert.

Ich gehe davon aus, dass die Systeme derzeit nicht von den Dieben geknackt werden können. Der andere Weg über OBD ist ja auch zu einfach.

Gefunden habe ich noch www.delaat.net/rp/2008-2009/p42/report.pdf

Es scheint zumindest so zu sein, dass man ohne gültigen Schlüssel keine weiteren Schlüssel anlernen kann. Man sollte also niemals alle Schlüssel verlieren, sonst wird es richtig teuer. Demnach ist schon ganz gut, dass ich einen Reserve-Key habe......

Öffnet man den Schlüssel sieht man nur eine Antenne und einen kleinen Chip - ich denke mit 16 Kontakten. Auf meinem stand: 37143AIDN ... TA40N. der wird von Texas Instruments gebaut. Echte Doku - nichts gefunden.

Nach der der Info kommt tatsächlich Verschlüsselung zum Einsatz. Die Rede ist von 40 bzw. 128 Bit langen Schlüsseln.

Nach dieser alten Info wurde wohl doch ein Rechenaufwand zum bruteforcen verwendet. Ich nehme an, daß es da um 40 Bit lange Schlüssel geht. 40 Bit waren vor 10 Jahren noch sicher, da die Rechenleistung zum bruteforcen nicht jederman zur Verfügung stand. Welche Schlüssellänge aktuell verwendet wird - who knows.

Zumindes WIRD verschlüsselt - immerhin.