Priusfreunde.de

Ich halte die Diskussion nicht für Niveaulos, denn wer so groß herumtönen lässt wie VW, und dann mit so einem Mist auffliegt, der braucht für den gebührenden Spott nicht zu sorgen.

Da haben doch Amerikaner und Asiaten über 50 Jahre drauf gewartet, dass die manuellen Fred Feuersteins aus Wolfsburg ihnen erklären wie Automatik funktioniert. Die lachen sich schlapp

Guter Punkt übrigens mit Subaru. Wenn die keine kraftvollen Motoren mit CVT kombinieren, dann weiss ich auch nichtmehr. Da kann sich Porsche auch mal vertrauensvoll nach Japan wenden

Kamui77 schrieb:
Ich halte die Diskussion nicht für Niveaulos,

Der Beitrag beweist wieder das Gegenteil. Tatsächlich stammen ausnahmslos alle vernünftigen Automatikgetriebe des letzten Jahrzehnts aus Deutschland, dies gilt insbesondere für die 7G-tronic, die 8Gang ZF-Getriebe ebenso, wie für die DSG (außer ggf. das diskutierte DQ200)- nur mal so von wegen USA und Japan... Aisin ist seit den letztgenannten Getrieben ziemlich abgehängt(sogar mit dem 8Gang-Automaten), auch wenn sie in den 90igern und Anfang der 2000er den deutschen Herstellern voraus waren. Von den Amerikanern war und ist absolut nichts gleichwertiges bekannt, es sei denn sie kaufen bei ZF.

Und Porsche muss ganz sicher nicht nach Japan schauen, mehr Geld pro Auto als Porsche verdient weltweit kein Konzern, absolut keiner. Haltbarere Autos bei gleichzeitiger Leistungsfähigkeit und Rennstreckentauglichkeit sowieso nicht. Das bietet kein anderes Serienauto.

Und das Subaru-Ding ist doch allenfalls lächerlich, wenn die Simulation von Gangstufen bei Subaru das Einbauen von "Schaltrucken" darstellt. Überhaupt Subaru, einmal einsteigen und schon merkt man, dass das was für den Bauern oder den Förster ist. Materialquali, Bedienkonzept, Fahrverhalten auf "normalen" Straßen, Geräuschkomfort und Verbrauch, Fahrleistungen...reden wir nicht davon. Alle oben genannten Getriebe inkl. DSG haben keine "Schaltrucke" und extrem geringe Mpmentverluste durch entweder nicht vorhandene Wandler (DSG, Sportausführung der 7G-tronic, DKG) oder Wandlerüberbrückung in jedem Gang.

Aber macht ruhig weiter...ich lass Euch zukünftig allein mit eurer selbstgefälligen Schadenfreude.

ergoprox schrieb:

Der Beitrag beweist wieder das Gegenteil. Tatsächlich stammen ausnahmslos alle vernünftigen Automatikgetriebe des letzten Jahrzehnts aus Deutschland, dies gilt insbesondere für die 7G-tronic, die 8Gang ZF-Getriebe ebenso, wie für die DSG (außer ggf. das diskutierte DQ200)- nur mal so von wegen USA und Japan... Aisin ist seit den letztgenannten Getrieben ziemlich abgehängt(sogar mit dem 8Gang-Automaten), auch wenn sie in den 90igern und Anfang der 2000er den deutschen Herstellern voraus waren. Von den Amerikanern war und ist absolut nichts gleichwertiges bekannt, es sei denn sie kaufen bei ZF.



Sicher hast Du dann auch Fakten vorliegen, die diese Aussage unterstreichen. Dann mal immer her damit, oder waren das jetzt nur Bauernweisheiten?

Ich habe etwas zum Thema CVT beizutragen.
1950 bekannt geworden als Variomatic bei DAF, und später ins Eigentum von VDT überstellt.
1995 wurde VDT von der Robert Bosch GmbH gekauft.
2002 gründeten Aisin AW und Robert Bosch GmbH ein Joint Venture "CVTec Co." dass sich der Entwicklung und Fertigung moderner CVT Getriebe verschrieb.
2006 kaufte Aisin AW die restlichen 50% Anteile an CVTec Co.

Seitdem ist ein ständiges Wachstum zu verzeichnen, Produktionsstätten entstanden in China, Brasilien, Mexiko. Alles Länder mit erhöhter Luftfeuchtigkeit (wie auf dem Subaru Bauernhof) allerdings ohne CVT Getriebeprobleme.

Die Wahrheit ist manchmal bitter, von daher wünsche ich dann auch gute Erholung im Wolfensburg Kukuksheim ^^

@ergoprox:

Ich habe selten soviel Unzutreffendes gelesen. Ich habe in den letzten zehn Jahren kaum ein deutsches Automatikauto erlebt, dass hinsichtlich des Automatikgetriebes meine Ansprüche erfüllen konnte. Mercedes schafft es bspw. bis heute nicht eine Wandlerautomatik zu bauen, die von Fahrstufe 1 nach 2 nicht ruckt. Der 1989er Nissan Maxima mit 4-Stufen-Wandlerautomatik konnte das vor 24 Jahren schon wesentlich besser. Lexus ist im LS 2006 mit einer komfortablen 8-Stufen-Automatik auf den Markt gekommen, als die deutschen Hersteller maximal 6 Stufen geboten haben.
Weiterhin bitte ich davon Abstand zu nehmen das DSG-Getriebe als Automatikgetriebe zu bezeichnen. Es ist ein automatisiertes Schaltgetriebe mit allen bekannten Mängeln: Ruckeln beim Einkuppeln, unüberlegte Schaltvorgänge, hohe Defektanfälligkeit, Schaltrucke. Letzteres durch die zweite Kupplung reduziert, aber weit entfernt von guten Wandlerautomatikgetrieben, von CVT oder gar PSD mal ganz zu schweigen.
Allerdings verkauft VW das automatisierte Schaltgetriebe zum Preis eines Automatikgetriebes. Dank Vorsprung durch Marketing und Pressekauf klappt das auch hervorragend.

Gruß

Christian

ergoprox schrieb:
Kamui77 schrieb:
Ich halte die Diskussion nicht für Niveaulos,


Und das Subaru-Ding ist doch allenfalls lächerlich, wenn die Simulation von Gangstufen bei Subaru das Einbauen von "Schaltrucken" darstellt. Überhaupt Subaru, einmal einsteigen und schon merkt man, dass das was für den Bauern oder den Förster ist.



Zu Recht regst Du Dich über das teilweise etwas haltlose VW-Bashing auf. Aber bitte versuche Du selbst auch objektiv zu bleiben. Das ist gerade in Deinem letzten Post etwas abhanden gekommen.

Ja, ein CVT mit simulierten Gangstufen, die dem Fahrer ein Schalten vorgaukeln ist an sich lächerlich. Aber Subaru bietet das an was der Deutsche wünscht. Es muss ein Schaltvorgang erkennbar sein und der Motor muss die Drehzahl passend zur Geschwindigkeit steigern, sonst gefällt es den meisten Deutschen nicht.
Wer oder was hier also lächerlich ist bewerte ich an dieser Stelle nicht.

Auch ich habe übrigens in meinem Hybriden 7 simulierte Gangstufen zur Verfügung. Zwischen den "Gangwechseln" ruckt es nicht, der Übergang ist quasi nahtlos. Tatsächlich ist dann das Fahrgefühl einem DSG sehr ähnlich.

Gerade an einer Stelle muss ich priuschris Recht geben, auch nach meinen Erfahrungen waren deutsche Automatikgetriebe lange nicht konkurrenzfähig. So konnte ich mir auch nie erklären, wie bei einer S-Klasse (W140) der zweite Gang stark ruckend eingelegt wird, während bei einem Mitsubishi Sapporo aus dem Jahr 1979 und selbst einen Daihatsu Cuore aus Mitte der 80iger die Schaltübergänge weich, fließend und flott stattfinden.
Ford geht auch nicht. Bauen in Amiland Automatik ohne Ende, schaffen es aber ewig nicht am deutschen Markt eine anständige Wandlerautomatik zu platzieren, die mit Komfort und Haltbarkeit überzeugt. CVT haben die in den Neunzigern sogar wieder vom Markt genommen, weil die damit gar nicht klar kamen. (sagt hier ein überzeugter Ford-Fanatiker)

Nach wie vor finde ich das DSG an sich eine gute Idee, mittlerweile bieten ja reichlich Hersteller so etwas an, sogar schon die Koreaner. Und ich könnte wetten, dass die es schaffen ein langfristig zuverlässiges Doppelkupplungsgetriebe zu bauen. Honda ist wohl auch an dem Thema dran und bringt es ggf. in der nächsten Jazz-Generation auf den Markt.

Also mein Dank an VW, die dieses Getriebe erst mal in den Fokus aller gerückt haben. Aber nun: Konkurrenz, übernehmen Sie.

ergoprox schrieb:
Überhaupt Subaru, einmal einsteigen und schon merkt man, dass das was für den Bauern oder den Förster ist. Materialquali, Bedienkonzept, Fahrverhalten auf "normalen" Straßen, Geräuschkomfort und Verbrauch, Fahrleistungen...reden wir nicht davon.

Na dann dankeschön. Arbeitest du bei AutoBild? Ich bin weder Bauer noch Förster. Zudem bin ich mit Materialqualität, Verarbeitung, Bedienkonzept, Fahrverhalten auf allen(!) Strassen usw. bei meinem Subaru Legacy sehr zufrieden. Selbst verbrauchstechnisch kann ich mich für ein V1.0-Auto (Benziner, Automatik, permanenter Allrad mit 7.4 bis 8.0 Liter im Alltag) nicht beschweren - und daran ist diese "unsägliche" CVT wohl nicht ganz unschuldig . Ach ja, und langstreckentauglich dank niedrigem Geräuschpegel ist mein Alpenferrari auch...

Ausserdem ist mit dem besagten "Ruck" durchs Auto wohl das simulierte Zurückschalten gemeint. Und dies spürt man bei jedem Getriebe mit Stufen!

Gruss Christian

hungryeinstein schrieb:
ergoprox schrieb:
Kamui77 schrieb:
Ich halte die Diskussion nicht für Niveaulos,


Und das Subaru-Ding ist doch allenfalls lächerlich, wenn die Simulation von Gangstufen bei Subaru das Einbauen von "Schaltrucken" darstellt. Überhaupt Subaru, einmal einsteigen und schon merkt man, dass das was für den Bauern oder den Förster ist.



Zu Recht regst Du Dich über das teilweise etwas haltlose VW-Bashing auf. Aber bitte versuche Du selbst auch objektiv zu bleiben. Das ist gerade in Deinem letzten Post etwas abhanden gekommen.


Das mag vielleicht vom Ton her sein, aber nicht von der Aussage. Ich bleibe dabei, dass in den letzten 10 Jahren die deutschen Hersteller bei Automaten (sowohl Doppelkupplung als auch Wandler) weltweit nicht nur aufgeschlossen, sondern schlichtweg überholt haben. Einen W140 kann man ja wohl kaum unter "in den letzten 10 Jahren" einordnen. Fahrt mal die aktuelle C/E/S-Klasse mit der 7G oder nen F20/F30 mit der ZF-Automatik. Das ist Spitzenklasse, da gibt es nichts vergleichbares, dies gilt auch für die "nassen" DSG (z.B. GTI, A3 8V, RS3, Porsche durchgehend) oder das DKG von BMW.

Bezüglich Subaru. Der WRX war das Traumauto meiner Jugend (und schon damals alles andere als hochwertig gemacht), aber alle derzeitigen Modelle (inkl. des WRX STI, dessen Fahrleistungen sich mittlerweile auf dem unteren Niveau der direkten Wettbewerber bewegen) sind einfach nicht konkurrenzfähig, es sei denn, man legt auf die Allradkompetenz mehr Wert als auf alles andere.

ergoprox schrieb:
Fahrt mal die aktuelle C/E/S-Klasse mit der 7G oder nen F20/F30 mit der ZF-Automatik. Das ist Spitzenklasse, da gibt es nichts vergleichbares
Nun ja, bis zum Facelift der aktuellen C-Klasse war für die 4-Zyl.-Benziner nur die alte 5-Gang-AT lieferbar - ist ja nun nicht so der Brüller. Und gerade die 7G-Tronic ist nicht über jeden Zweifel erhaben. Zum einen monierte sogar die Deutsche "Fachpresse" gewisses Ruckeln und zum anderen gilt diese AT als relativ anfällig.

ergoprox schrieb:
Bezüglich Subaru. ... sind einfach nicht konkurrenzfähig, es sei denn, man legt auf die Allradkompetenz mehr Wert als auf alles andere.
Dass Subarus nicht die Materialqualität eines Audi aufweisen, dürfte bei dem Preisunterschied wohl klar sein (dafür halten sie länger ), aber mit den direkten Konkurrenten wie andere Asiaten, Opel, Ford und Franzosen können sie durchaus mithalten. Und gewisse Ansprüche werden mit einem voll ausgestatteten Legacy 2.5 Turbo (265 PS) durchaus erfüllt (ok, den gab's nur in der Schweiz und wurde jetzt zum Facelift aus dem Sortiment gekippt - blöder Flottenverbrauch... )

Gruss Christian

ergoprox schrieb:

Ich bleibe dabei, dass in den letzten 10 Jahren die deutschen Hersteller bei Automaten (sowohl Doppelkupplung als auch Wandler) weltweit nicht nur aufgeschlossen, sondern schlichtweg überholt haben. Einen W140 kann man ja wohl kaum unter "in den letzten 10 Jahren" einordnen. Fahrt mal die aktuelle C/E/S-Klasse mit der 7G oder nen F20/F30 mit der ZF-Automatik. Das ist Spitzenklasse, da gibt es nichts vergleichbares, dies gilt auch für die "nassen" DSG (z.B. GTI, A3 8V, RS3, Porsche durchgehend) oder das DKG von BMW.




Für die 4 Gang Wandlerautomaten der MB Baureihen W124 und W126 (und andere) gibt es in den entsprechenden Foren, in denen ich auch seit November 2001 vertreten bin, entsprechende Tipps um die Wandlerautomaten auch meist ruckfrei schalten zu lassen.
Dafür halten diese auch oft 400 bis 600 TSD Km ohne Revision. Ab und zu mal ein Bremsband, dass ist es aber auch schon, wenn man die Wartungsvorschriften berücksichtigt.

Auch bei den älteren BMW Baureihen gibt es von mir nur die Kritik, dass sie vielleicht mal etwas hektisch/zu oft schalten. Das aktuelle 8 Gang ZF Getriebe habe ich nun in der aktuellen 5er und 3 er Baureihe gefahren und etwas Besseres gibt es für mich nicht.

Die 6 Gang DSG Reihe (DQ250 und DQ500) läßt sich unter fast allen Umweltbedingungen ruckfrei fahren. Das 7Gang (Trocken-) DSG (DQ200)auch, wenn man beachtet, dass der Aktuator, baulich bedingt, schneller einkuppelt, als man es vom 6Gang DSG gewohnt ist.
Wenn ich von einem unserer Golf/Eos/California mit 6 Gang DSG auf den Golf mit 7 Gang DSG wechsle, ruckt es bei mir oft auch anfangs beim Anfahren. Wenn man um die Konstruktionsweise weiß geht es aber auch ruckfrei.


@ergoprox
Generell ist hier seit mindestens 5 Jahren so, dass für einige sehr Wenige hier im Forum gerade VW ein knallrotes Tuch ist, auf das mit sofortigem Adrenalinausstoß samt Unmutsäußerung reagiert werden muss. Kenne ich sonst nur aus dem Opel Tuning Bereich, die ähnlich agieren.
Mir ist jedenfalls sonst kein Forum im Automobilbereich bekannt, in dem so häufig und heftig gegen ein anderes Produkt gepostet wird.
Ist halt ein bestimmter "Lifestyle" in Deutschland: dagegen sein ist cool und übertünscht, dass man selber nichts Positives oder Konstruktives zu etwas beitragen kann.

Gruß Jörg

marwin220 schrieb:
Die 6 Gang DSG Reihe (DQ250 und DQ500) läßt sich unter fast allen Umweltbedingungen ruckfrei fahren. Das 7Gang (Trocken-) DSG (DQ200)auch, wenn man beachtet, dass der Aktuator, baulich bedingt, schneller einkuppelt, als man es vom 6Gang DSG gewohnt ist.
Wenn ich von einem unserer Golf/Eos/California mit 6 Gang DSG auf den Golf mit 7 Gang DSG wechsle, ruckt es bei mir oft auch anfangs beim Anfahren. Wenn man um die Konstruktionsweise weiß geht es aber auch ruckfrei.
Wozu braucht man ein Getriebe?
Wozu braucht so ein Getriebe Gänge?
Wozu braucht man eine Kupplung?

Du bist hier in einem Prius-Forum ...

Datenreisender schrieb:

Wozu braucht man ein Getriebe?
Wozu braucht so ein Getriebe Gänge?
Wozu braucht man eine Kupplung?



Wozu braucht es
in einem Forum, dass vor Jahren mit Beiträgen über den Toyota Prius 1 und 2 begonnen hat, anschließend um den Bereich "Andere Hybride" erweitert wurde, stetige Beiträge, die über andere Automarken herziehen.......




....und genau, wir sind hier in einem Priusforum und nicht im VW, Mercedes usw. Bashing Forum!

@Datenreisender:

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Wozu braucht es Gänge, eine Kupplung oder gar ein Getriebe im herkömmlichen Sinne? Ich frage mich auch, warum hier ständig Steinzeittechnik glorifiziert wird, obwohl wir uns in einem Auto V2.0-Forum befinden.
Warum für viele User in diesem Forum Volkswagen ein rotes Tuch ist? Es handelt sich um einen Autohersteller, der langweilige und einfallslose Produkte vertreibt, die in keiner Hinsicht dem Stand der Technik entsprechen und überdies oftmals überdurchschnittlich defektanfällig sind. Die Preise sind trotzdem hoch und die Garantieleistungen gering. Volkswagen verkauft trotzdem unzählige Fahrzeuge, weil Opa schon VW gefahren hat und/oder die Presse diese Durchschnittprodukte zum absoluten Non-Plus-Ultra hochstilisieren und der deutsche Michel die Medienpropaganda glaubt.
Als Toyota- und/oder Prius-Fahrer wird man oft mitleidig belächelt, obwohl man ein fortschrittliches, komfortables und zuverlässiges Fahrzeug fährt, dass im technischen Standard deutlich überlegen ist.
Es gibt den Spruch: Jedes Land bekommt die Politiker die es verdient. Ich befürchte, dass auch jeder Autofahrer die Autos bekommt die er verdient. Das ist mir ein kleiner Trost.

Es geht nicht um VW-Bashing, sondern nur um die Feststellung, dass es sich um eine Marke handelt die total überwertet wird. Die absolut unbegründete Arroganz des VAG-Konzerns und vieler seiner Kunden ist sicherlich ein Hauptgrund für die Thematik über die wir reden.

P.S.
Neulich bin ich in einem relativ neuen Mercedes E-Klasse-Taxi mitgefahren. Beim Wechsel von 1 nach 2 gab es regelmäßige den obligatorischen Bocksprung. Da dachte ich mir: Wie kann so etwas in einem derart teuren Auto sein, obwohl selbst mein Yaris I mit 4-Stufen-Wandlerautomatik diesen Wechsel nahezu unmerklich vollzogen hat?

Viele Grüße

Christian

Genau um diesen Sinn oder Unsinn einer Schaltgetriebe im Auto hatte ich gestern mittags eine Diskussion mit Kollegen, die ständig ausser Bildzeitung noch Autobild und ADAC Motorwelt lesen.
Nach 10 Minuten habe ich aufgegeben, weil ich es nicht akzeptieren konnte, dass:
- Diesel sauber ist
- Schaltgetriebe Spaß macht
- Hybrid ist nicht ausgereift
- Design ist komisch, Japaner eben
- man soll deutsches Auto kaufen
- etc...
Einziges, worauf wir einigermassen auf gleicher Höhe waren, dass "Japaner" allgemein bessere Ausstattung bei vergleichbarem Preis anbieten.
Diese Meinung von meinen Kollegen ist glaube ich für die Mehrheit deutscher Autofahrer selbstverständlich?
Auf meinen Vorschlag statt diskutieren uns nach dem Feierabend auf dem Parkplatz zu treffen, wo sie bei Interesse meinen PiP begutachten, bzw. kleine Probefahrt machen können, war die Antwort: Ne, des isch nedd nödig!
Typisch deutscher Michel... Noch Fragen?

@Woody:

Du bringst es auf den Punkt. Ein nicht unerheblicher Teil der deutschen Bevölkerung hält die Fahne für die deutsche Autoindustrie mithilfe auswendig gelernter Pseudo-Argumente hoch. Es ist ein Trauerspiel. Immer wieder muss ich mir anhören, wie oft meine Prii an die Steckdose müssen und dass man ja erst einmal abwarten müsse, bis diese komplexe Technik ausgereift sei. Dass Toyota seit 1997 mehrere Millionen solcher Fahrzeuge verkauft hat und gerade diese ein Ausbund an Langlebigkeit und Defektunanfälligkeit sind interessiert dabei nicht.

Für die deutsche Autoindustrie ist es gut. Nach 16 Jahren tiefem Schlaf, sichert die Gefolgschaft auch weiterhin den geruhsamen Ruhezustand....

Viele Grüße,
Christian

Zu dem Thema noch was.
Mein Onkel fährt einen RAV4 mit 2,2 D-CAT-Motor.
Eigentlich ist er mit ihm sehr zufrieden,aber (oder gerade deswegen?) wartet ungeduldig auf den angeblich 2014 kommenden RAV4 HSD.
Also, vor eine Woche sagte er mir, dass es eventuell nichts mit dem RAV4 wird, weil ... jetzt kommt's! ... sein Kumpel ihm gesagt hat, dass "der Hybrid nur bis 60 Km/h was taugt, danach ist es normaler Benziner".
Mir hat es ein Paar graue Haare und eine halbe Stunde Zeit gekostet, ihm diesen Blödsinn aus dem Kopf zu schlagen. Wo wir dann zu Hause waren, zeigte ich ihm meinen BC, wo 4,6L/100Km stand, mit 95 Km/h Durchschnittgeschwindigkeit. Da hat er richtig geglotzt!
Na ja, einige schlaflose Nächte waren halt programmiert!