Priusfreunde.de

Knuddel1987 schrieb:
Aber auch nur weil der Mensch nicht im Einklang lebt!
[…]

Streng genommen hat der Mensch seit der Eisenzeit nicht mehr im Einklang mit der Natur gelebt...
Nur aufgrund der geringen Populationsdichte ist das noch nicht richtig aufgefallen.
Der Mittelmeerraum war mal dicht bewaldet. Dann kamen die Griechen, Phönizier, Römer, …
Deutschland war vor 2.000 Jahren sehr dicht bewaldet... hätten wir im 19. Jahrhundert nicht die viele Kohle gehabt, dann gäbe es hier wohl keinen Wald mehr.

Evolution ist Versuch und Irrtum... Survival of the fittest.
Die Menschheit wird demnächst zurechtgestutzt - da nicht mehr passend für die Natur.

So wird es ohne Zweifel kommen!

Waldfee0815 schrieb:
Das macht aber jedes Lebewesen so... Da bin ich mir nicht so sicher.

Es gibt sicherlich eine Menge Tierarten, die zwischen satt und hungrig besser unterscheiden können als viele Menschen.

Und das nicht nur auf das Völlegefühl im Magen bezogen.

eppf

eppf schrieb:

Es gibt sicherlich eine Menge Tierarten, die zwischen satt und hungrig besser unterscheiden können als viele Menschen.
[…]
Wäre mir nicht bekannt, das dies in irgendeiner Weise "bewusst" geschieht. Es gibt auch viele "fette" Tiere. Haus- und Nutztiere sind vielleicht ein Beispiel dafür... oder Vögel, die ohne Fressfeinde dick und flugunfähig wurden (Dodo).

Und das meiste wird durch die Regularien der Natur gemanagt. Fressfeinde, Nahrungsangebot, Krankheiten, …
Die Tiere als Individuum oder Gruppe regeln da nix selber - meiner Meinung nach.

Und unser "Fressen" ist durch die harten Winter bedingt... fette Menschen (guter Futterverwerter) kamen früher besser durch den Winter. Daher sind wir Nord- und Mitteleuropäer auch so bienenfleißig, um den Winter zu überleben. Inkl. Gendefekte bzgl. Verwertung von frischer Kuhmilch und heller Hautfarbe.

Ach ja, zur Intelligenz der Masse noch ein Bonmot: "Vox populi, vox Rindvieh" von 1918...
Gut zu beobachten in Ländern auf dem nordamerikanischen Kontinent... oder hier bei uns um die Ecke.

Waldfee0815 schrieb:
Dem aktuellen Menschen fehlt der Regulator.Aber er hat Verstand, Emanzipation und die Pille.
Wo bleibt der Optimismus?

Waldfee0815 schrieb:

Die Menschheit wird demnächst zurechtgestutzt - da nicht mehr passend für die Natur.

Warum so negativ, es gibt doch inzwischen unmengen an Youtube-Predigern(innen)...., da wird doch einer(eine) dabei sein, der/die uns die Erlösung bringen wird

Smoothie schrieb:

[…]Wo bleibt der Optimismus?
Schon mal jenseits der Wohlfühloase Deutschland geschaut?
Im Vergleich zu 80% der Weltbevölkerung leben wir hier im Schlaraffenland... in fast allen Belangen.

Dabei zerstören wir mit unseren Lebenswandel (Ressourcenverbrauch, Umweltschäden) nebenbei noch die Lebensgrundlage von geschätzten 50% der Weltbevölkerung.

Das wird uns hier noch auf die Füße fallen... den jetzigen Kindern.

--

Ist der Ressourcenverbrauch irgendwo auf der Welt (und in D) in den letzten 20 Jahren weniger geworden. Sparen wir wirklich Energie? Wollen wir das wirklich? Warum machen das dann so wenige...?

Allein das Internet (und dieses Forum) kostet viel Energie... für Youtube, Youporn und Netflix geht das meiste drauf. Das bringt die Menschheit auch wirklich weiter...?

Das papierlose Büro … gibt es... aber die IT-Infrastruktur kostet auch viel Energie. Mit Computer geht alles so einfach und schnell... aber es wird auch viel Mist geschrieben und gemacht.
Mit Papier und ohne Computer musste man "früher" mehr Nachdenken und Sorgfalt aufwenden, um was zu dokumentieren. Das Internet hingegen kostet sehr viel Energie und beinhaltet zu 99,99 % nur sinnloses Zeug.

Zum Lesen:
Neil Postman - "Wir informieren uns zu Tode!" von 1985

Stichwort: "Tittytainment"

Konrad Lorenz - "Die Rückseite des Spiegels" und "Die acht Todsünden der zivilisierten Menschheit" von 1973

Ich sehe das prinzipiell sehr ähnlich, wie Waldfee0815. Hinzufügen würde ich, dass außerhalb von D der Wohlstand bis zu den Ärmsten der Welt schnell ansteigt.
Mich stimmen diese Gesetzmäßigkeiten der Natur aber nicht pessimistisch, sondern optimistisch. Wie auch früher alles einigermaßen geklappt hat, so wird es das auch weiterhin. "Die harte Tour" klingt schlimm, aber es wird ein stetiger Wandel sein. Man wir mit den Ressourcen die man noch hat schlicht haushalten. Die Häuser werden kleiner, die Urlaube weniger fern.
Statt dem neuen Breitbildfernseher kommt dann eben eine Klimaanlage ins Haus. Für Nahrung wird man mehr Kaufkraft brauchen. Durch Unwetter und Dürren werden uns mehr Planung, eine stabilere Infrastruktur und Vorsorge abverlangen.

Und das ist auch alles nur der Worst Case. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass das Gegenteil eintritt, dass klimatisch doch nichts besonderes passiert und uns mit Kernfusion und Global Greening eine ganz neue Blütezeit bevorsteht.

Also locker bleiben und vor allem die technisch-naturwissenschaftlichen Fähigkeiten in den Kindern stärken, damit diese auf die Situation reagieren zu können. Diese sind für das persönliche Wohlergehen (z.B. das Gesundheitssystem) um Größenordnungen wichtiger als das Klima.

Servus.

Waldfee0815 schrieb:
Früher gab es seitens der Religion noch einen Regulator...
Das Gebot auf das du vmtl. anspielst zielt m.W. eher auf das Fremdgehen ab. Dagegen hat die Religion in Europa seiner Zeit zumindest die Vermehrung gepredigt (*), was zu der damaligen Zeit auf Grund vieler Seuchen und anderer Umstände womöglich sinnvoll war, zumindest auf Hinblick der Spezies. Heute ist dies m.M.n. jedoch überholt.

(*)Gott sprach: Seid fruchtbar und mehrt euch und bevölkert die Erde und macht sie euch unterthan und herrscht über die Fische im Meer und die Vögel am Himmel und über alles Getier, das sich auf Erden tummelt!


Waldfee0815 schrieb:
Wäre mir nicht bekannt, das dies in irgendeiner Weise "bewusst" geschieht. Es gibt auch viele "fette" Tiere. Haus- und Nutztiere sind vielleicht ein Beispiel dafür... oder Vögel, die ohne Fressfeinde dick und flugunfähig wurden (Dodo).
Nutz- und Haustiere - also domestizierte Tiere - halte ich für ein ausgesprochen schlechten Vergleich, ebenso eine einzelne ausgestorbene Spezies, wobei ich an dieser Stelle zugleich in Frage stellen möchte, daß der Dodo (gilt als flugunfähiger Laufvogel, wie z.b. auch der Strauss) rein durch Völlerei fetttleibig und damit flugunfähig geworden sein soll.
Ein Überangebot an Nahrung führt i.d.R. eben nicht zu krankhaft fettleibigen Tieren sondern zu einem Anstieg der Population der jeweiligen Spezies.

Ich teile allerdings deine Meinung dahingehend, daß der Mensch wohl den Klimawandel nicht aufhalten wird oder kann.


Knuddel1987 schrieb:
Aber auch nur weil der Mensch nicht im Einklang lebt! Nicht mehr Menschen ist unbedingt das Problem sondern mehr Konsum! Vor allem unnötiger Konsum in einer Wegwerfgesellschaft!
Meine These: Ab einer gewissen Population ist es als Mensch, selbst wenn alle wollten, nicht mehr möglich, im Einklang mit der Natur bzw. eben Nachhaltig zu leben. Ich bin davon überzeugt, daß auch bei der Spezies Mensch die Menge das Gift macht und die Spezies Mensch hinsichtlich der Population vor (würden alle Nachhaltig und schlicht leben) der "Grenzüberschreitung" befindet oder gar eher den "Grenzwert" bereits überschritten hat.


Grüße ~Shar~

Immer schön locker bleiben, genau. Betrifft uns ja nicht mehr, wenn in 100 Jahren die Küsten nicht mehr zu retten sind und die Deiche überlaufen. Das wars dann mit dem Alten Land. Wenn die Wälder sterben (passiert ja schon) und die Landwirtschaft eine Dürreernte nach der nächsten erlebt. Müssen sich die Bauern und Waldbesitzer eben einen neuen Job suchen. Also locker bleiben.

Shar schrieb:
Meine These: Ab einer gewissen Population ist es als Mensch, selbst wenn alle wollten, nicht mehr möglich, im Einklang mit der Natur bzw. eben Nachhaltig zu leben.Diese These sehe ich nur als gültig an, wenn man vor der Vokabel "Mensch" noch "nicht ressourcenschonend" einfügt.

Die Erde wäre durchaus in der Lage, mit der aktuellen Weltbevölkerung zurechtzukommen, wenn diese umweltbewusst leben würde. Was aber weniger eine Frage einer veränderten Lebensqualität ist, sondern vielmehr eine von veränderten Lebensgewohnheiten.

Die aktuelle Misere ist jedenfalls keinesfalls auf eine Überbevölkerung zurückzuführen, diesen Schuh muss sich die sogenannte Erste Welt schon selber anziehen.

Allerdings wird sich die Problemtik in den nächsten Jahrzehnten weiter verschärfen, wenn diese Erste Welt Milliarden anderen Menschen als schlechtes Vorbild dient. Dann sind wir wirklich deutlich zu viele für diesen Planeten.

eppf

@gerbre

Das ist eine einseitige Darstellung, finde ich. Weltweit gibt es immer mehr Grün und immer mehr Wälder. Zum einen weil man mehr Öl und Kohle verbrennt, statt Holz, vor allem aber aber wegen dem Global Greening durch mehr CO2 in der Atmosphäre.
Das bei uns einige auf Monokultur getrimmte Holzproduktionswälder hier bei einem Wandel gleich in die Knie gehen, bei einem ungewöhnlichen Sommer, ist nur natürlich.
Durch sprichst vom Meeresspiegelanstieg, diesen gab es vor 1900 mit ähnlichen Anstiegsraten auch schon, schon damals sind einzelne Landstriche verschwunden. Das völlig ohne Zutun des Menschen. Wir verfallen zu gern der Illusion, wir könnten alles kontrollieren, die Erdgeschichte belehrt und eines Besseren. Egal was wir tun, es wird große klimatische Schwankungen geben. Wer seinen persönlichen Lebenshorizont (Zeit und Ort) als Maßstab für das Erdklima nimmt, wird nie die kausalen zusammenhänge richtig sehen.

Wir haben keine andere Wahl als locker zu bleiben. So oder so wird uns die nächste Eiszeit erwischen. Dann haben wir in Süd-Bayern gar keinen Wald mehr, weil hier ein mehrere Meter dicker Gletscher über Jahrhunderte über dem Land liegen wird. "Denkt doch mal an die Kinder".

@eppf

Was ist besser: Weniger Menschen mit einem höheren Lebensstandard oder mehr menschen mit einem niedrigeren?
Wer entscheidet das? Ist es bei Tieren anders?

Du sagt "Lebensqualität". Weißt du, dass das Gesundheitswesen besonders viel Kaufkraft für Forschung und für die technischen Gerätschaften braucht? Diese sind nur möglich weil der Wohlstand so hoch ist und wir absolut gesehen sehr viel Geld zur Verfügung haben. Muss man in anderen Bereichen immer mehr haushalten, wird es mit der Zeit zwangsläufig auch das Gesundheitswesen treffen.

Übrigens sind wir in der Lage die Weltbevölkerung zu ernähren, weil unsere konventionelle Landwirtschaft so effizient ist (Forschung, Technik, billige Energie für die Maschinen). Hätten wir die Anbaumethoden aus dem Mittelalter, müssten wir viel mehr Wald roden um die jetzige Menge an Nahrung herzustellen und würden jetzt schon mit der einen Erde nicht auskommen.

dukesim schrieb:
Was ist besser: Weniger Menschen mit einem höheren Lebensstandard oder mehr menschen mit einem niedrigeren?

Du sagt "Lebensqualität". Ich sag's mal so, nicht nur dir, sondern uns allen fehlt in gewisser Hinsicht das Vorstellungsvermögen, wie ein Leben mit gleicher Lebensqualität möglich ist, ohne den Ressourcenoverkill zu begehen.

Bei uns in D fehlt ja immer noch weit verbreitet die Einsicht, dass es ein ökologischer Irrsinn ist, mit 2 Tonnen Blech um einen herum mit 200kmh über die Bahn zu brettern. So als ob das auch nur ein bisschen etwas mit Lebensqualität zu tun hätte.

Es kann mir auch keiner erzählen, dass die Lebensqualität im Eimer wäre, wenn man es erst gar nicht kennengelernt hätte, ein eigenes Auto zu besitzen, die Mobilität aber dennoch problemlos funktionieren würde.

Genauso würde die Lebensqualität doch kein bisschen sinken, wenn nicht jeder (sorry) Scheißdreck quer durch die Welt gekarrt wird und man damit auch häufig Märkte in armen Ländern kaputt macht. Globalisierung ja, dort wo sie Sinn macht, aber nicht um jeden Preis bei jedem noch so unnützen Produkt, wo häufig der Transport alleine im Vergleich zum Produktnutzen schon den ökologischen Overkill bedeutet.

Dazu müssten sich Lebensgewohnheiten ändern, die festgefahren sind und eine diesbezügliche Änderung ist äußerst schwierig zu akzeptieren. Nichtsdestotrotz wäre das aber gewiss möglich, wenn man es erst gar nicht anders kennt und man wäre mindestens genauso glücklich, ohne Einschränkungen bei Gesundheit etc.

Es ist mir klar, dass man alle diese Punkte jetzt nicht mehr nachträglich eintüten kann, ich wollte nur dem Argument entgegentreten, dass es per se die Anzahl der Menschen ist, welche unsere Misere verursacht hat.

Verursacht hat das ein relativ kleiner Teil der Menschheit und was erschwerend hinzukommt, dies unter massiver Ausbeutung der armen und schwachen Länder. Durch diese Ausbeutung der armen Länder hat man zudem den Negativeffekt erzeugt, dass dort keinerlei Wohlstand aufkommen konnte, außer bei den korrupten Eliten und ein Zusammenhang ist doch überall weltweit zu sehen. Je geringer der Wohlstand, umso höher die Geburtenrate.

Aber es bringt nichts, über die Anzahl der Menschen zu lamentieren. Diese Anzahl ist nun mal gegeben und die Menschenrechte gelten für alle. Die weitere Zuwachsrate ist ohnehin schon im Sinkflug begriffen und um den Bevölkerungszuwachs auch in den Ländern einzudämmen, wo die Geburtenrate nach wie vor sehr hoch ist, da hilft nur Bildung und ein Mindestwohlstand. D.h. Ende der Ausbeutung!

Übrigens sind wir in der Lage die Weltbevölkerung zu ernähren, weil unsere konventionelle Landwirtschaft so effizient ist (Forschung, Technik, billige Energie für die Maschinen).Solange man auch nur eine Energiepflanze weiterhin in unseren Tank schüttet, ist dieses Argument sowas von fehl am Platze!

eppf

Naja, mit 1,5 Tonnen mit 130km/h ist auch nicht viel besser.
Damit entscheidet man sich ganz bewusst 50% mehr CO2 in die Luft zu blasen, als eigentlich nötig wäre.

Deine Feststellung "dass dort keinerlei Wohlstand aufkommen konnte" ist einfach durch Zahlen nicht gedeckt. Es konnte Wohlstand aufkommen.
Siehe hier:
de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4n..._Wirtschaftswachstum
Abschnitt "Länder nach Steigerung der Wirtschaftsleistung seit 1990" und nach "Steigerung" sortieren.

Vielleicht nicht so schnell und gleichmäßig wie mit einer noch faireren Politik, aber die Zahlen sagen ganz klar, dass der Wohlstand von unten her immer mehr wächst (und in den entwickelteren Ländern sogar tendenziell stagniert).

Oder was ist an den Zahlen anders zu interpretieren, deiner Ansicht nach? Wie kann man angesichts der Zahlen immer wieder behaupten, den Ärmeren ginge es immer schlechter?

Ansonsten finde ich es nicht gut, wie du zu Sachen, die Menschen begehren, "Scheißdreck" sagst. Die Leute arbeiten und handeln für ihr Geld. Und das was sie möchten, das dürfen sie sich auch ohne moralpolizeiliche Betreuung kaufen (oder eben auch nicht, wenn sie wollen), finde ich. Was ist schon "guter" und was ist "böser Konsum"?

Das "Herumkarren" ist ein Ausdruck dessen, dass der Transport ziemlich energieeffizient ist und andere Aspekte der Herstellung deutlich höhere Aufwände bedeuten. Die niedrigen Kosten für den globalen Versand legen hierfür Zeugnis ab.
Z.B. gibt es bestimmte Maschinen nur in einem Land, welches sich auf diese spezialisiert hat, dann muss man sie eben von dort bringen. Ist doch mit dem Prius nicht anders. Will man z.B. auch eine gute Spiegelreflexkamera, muss man auch wieder nach Japan.


Ich lese bei den Ausführungen immer eine große Portion Misanthropie heraus. Ich bin mir gar nicht sicher, ob es möglich ist, dem dahinter liegenden Weltbild gerecht zu werden, wenn man Stärke, Wohlstand und Freiheit positiv konnotiert (wie ich das tue).

Servus.

eppf schrieb:
Diese These sehe ich nur als gültig an, wenn man vor der Vokabel "Mensch" noch "nicht ressourcenschonend" einfügt.

Die Erde wäre durchaus in der Lage, mit der aktuellen Weltbevölkerung zurechtzukommen, wenn diese umweltbewusst leben würde.
Schade, daß du augenscheinlich nur den einen zitierten Satz meines Beitrags oder zumindest des Absatzes, von dem der zitierte Satz stammt, gelesen hast.


Grüße ~Shar~