Priusfreunde.de

ellert_de schrieb:
(...)
Nun kommt die geniale Lösung: Wir holen uns so eine Sonne direkt auf die Erde, um die Erwärmung ohne die ferne Sonne zu schaffen.
(...)
Das Argument kam vor einigen Seiten schon. Und es ist nicht einschlägig, weil das was die Sonne an Energie tagtäglich runterschickt, um mehrere Größenordnungen über dem liegt, was wir hier zum "Herumkrebsen" brauchen.

Die Sonne heizt die Erdoberfläche innerhalb von 12 Stunden um 20°C auf. All das Heizen, Verstromen und Fahren geht da komplett unter. Man muss sich mal vorstellen, wie viele Heizpilze man bräuchte, um das über das ganze Land zu bewerkstelligen. Auch sieht man, wie mickrig wie Wolken sind, die eine großes Kohlekraftwerk (welches mehrere Großstädte versorgt) erzeugt. Über den Meeren türmen sich ungleich größere Mengen von Wasser auf.

gcf schrieb:

(...)

Unabhängig davon:
Was ist besser? Von einer Handvoll Fusion-Reaktor-Betreibern abhängig zu sein oder von einer Handvoll ausländischer Energielieferanten/Netzbetreiber?
Ich möchte beides nicht, mehr Vielfalt und mehr Wettbewerb bitte und den dann nicht (längerfristig) mit Subventionen verzerren.
"Abhängigkeit" wird zum Teil unnötig negativ konnotiert. Wir sind doch alle von allem Möglichen abhängig. Bei den Lebensmitteln von den Bauern, beim Haus von den Zementproduzenten. Nimmt man dann nicht den Kernstrom, dann ist man eben vom Solarzellenproduzenten oder dem Windradhersteller abhängig.
Die Unternehmen stehen dann im Endeffekt doch im globalen Wettbewerb und regional unterstehen sie dem Kartellrecht.

Entscheidend ist, dass die technisch-physikalischen Grundlagen stimmen, nur dann kann der Wettbewerb ein Produkt überhaupt günstig machen. Bei den Erneuerbaren gibt es hier das ungelöste Problem der saisonalen Pufferung. D.h. egal wie nahe die Marktpreise an den Herstellkosten liegen, die Herstellkosten selbst müssen niedrig sein können.
Wenn man weiß, dass aktuell ein Akku, welcher die Energie von 1m³ Heizöl speichern kann, 1.000.000 € kostet, dann weiß man, dass man mit dieser Lösungsidee um Faktor 1400 von einer praktikablen Lösung entfernt ist (der m ³Heizöl selbst kostet aktuell nur 700€, der genannte Akku ist noch leer).

Dass man bei Subventionen Sorgfalt walten lassen sollte, da sind wir uns einig.

Gestern in ZDF info eine Sendung über den Klimawandel. Wissenschaftlich begründet und dennoch gibt es Leugner, sogar auf gehobenen Posten. Ist das von Denen Dummheit, Ignoranz, oder wirtschaftlicher Eigennutz?

www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/di...es-planeten-102.html

Wirbelstürme, Dürren, Waldbrände, Hitze und extremer Niederschlag. Es ist schwer zu leugnen, dass etwas nicht stimmt mit unserem Wetter. Es sind Vorboten und Zeichen des Klimawandels.

MfG Harzbube.

Nein, nicht Dummheit und Ignoranz, höchstens Selbsttäuschung und Selbstlüge. Klimawandelleugner haben zumeist die intellektuellen Fähigkeiten, ihre Aussagen als falsch zu erkennen. Es fehlt lediglich die intellektuelle Redlichkeit. In der aktuellen Broschüre "America Misled" werden Beispiele intellektueller Widersprüche in Figure 5 aufgezeigt.

Wirtschaftlicher Eigennutz ja, denn Wissenschaftsleugnung tritt vor allem bei Interessensgruppen auf, deren Geschäftsmodell durch wissenschaftliche Erkenntnis gefährdet ist. Z.b. Exxon. Nicht umsonst haben die fünf größten Öl- und Gasfirmen 251 Millionen Euro seit 2010 für EU Lobbyarbeit ausgegeben. Leider wirken Desinformationskampagnen, sonst würde nicht soviel Geld dafür ausgegeben.

@harzbube

Ja du hast recht, es gibt immer noch Leute die den Klimawandel leugnen.
Palmen in Alaska, Gletscher im Central Park. Die Belege für einen natürlichen Klimawandel sind erdrückend.

Es sind keine Vorboten, sondern es ist glasklar, dass wir uns auf massive Änderungen einstellen werden.

Sogar in gehobenen Posten gibt es Menschen, die die Einfalt besitzen sich anzumaßen diesen natürlichen Anteil am Wandel aufhalten zu können und den armen Inselbewohnern vormachen, dass man sie dauerhaft retten könne.

Der Beitrag vom ZDF ist vor allem klassische gefühlsduselige Panikmache. Immer nur einen Teil der harten Fakten berichten und wenn man diese nicht hat (weil das ACR keinen seriösen Trend ableiten lässt) dann einen schrulligen Meteorologen von seinen Gefühlen sprechen lassen. Oder eben schnell was hersimulieren, wie in der Vergangenheit (um dann in die eine oder andere Richtung komplett daneben zu liegen).

Das Forschungsschiff "Polarstern" ist im September in die Arktis aufgebrochen.

Welches Forschungsziel hat die Mission?

Was in der Arktis an Veränderungen geschieht, das bleibt ja nicht in der Arktis und deshalb müssen wir das arktische Klimasystem besser verstehen. Die Arktis ist die Region des Planeten, die sich am schnellsten und dramatischsten erwärmt. Sie ist aber auch die Region des Planeten, in der unsere Klimamodelle die größten Unsicherheiten haben. Die wesentlichen Klimaprozesse, die sich in der Arktis abspielen, konnten wir noch nie beobachten. Und alle Klimamodelle "rät" ein bisschen was anderes, da kommen sehr unterschiedliche Prognosen bei raus. Das ist aber ein Zustand, der nicht akzeptabel ist, denn wir brauchen robuste arktische Klimavorhersagen, um auch unser Wetter und das Klima in der Zukunft besser vorhersagen zu können.


www.rbb24.de/panorama/beitrag/2019/09/mo...klima-forschung.html

Smoothie schrieb:
MarieCurie schrieb:
Das ist nicht eine Frage von Geld.Bei der Kernfusion wohl schon.
Gäbe es da keine Einschränkung...Physik bzw. neue technische Verfahren, die eine bestehende Technikleistung um viele Größenordnungen übersteigen, lassen sich nicht durch Geld hochscalieren!

eppf

Wenns nicht ums Geld ginge, würden die Fusionsreaktoren zu Forschungszwecken wie die Schwammerln aus dem Boden schießen. Das könnte die Sache insofern beschleunigen, als das Prinzip keine Geheimnisse mehr birgt.

Was hilft es dir weiter, wenn zwar das Prinzip bekannt ist, es aber noch weit fehlt, den Fusionsprozess am Leben zu erhalten. Das kann man nicht so einfach mit Geld kompensieren.

Da helfen auch noch so viele Forschungsreaktoren nicht weiter, wenn alle mit demselben Problem kämpfen. Ein Verzetteln auf viele Forschungsreaktoren würde wahrscheinlich eher noch kontraproduktiv wirken, als mit allem Nachdruck an ein paar Leuchtturm-Projekten wie Wendelstein oder ITER zu arbeiten.

eppf

In den 1950er bis 1970er Jahren haben Plasmaphysiker mehrere Dutzend Fusionskonzepte vorgelegt – allerdings haben sich bis heute praktisch nur Stellaratoren (z.B. Wendelstein) und Tokamaks (z.B. ITER) als gangbar erwiesen. Beide Technologien benötigen nun Erfolge.

Doch auch wenn alles gut läuft, werden beide Reaktortypen noch mindestens eine weitere Forschungsanlage benötigen, bevor sich an ein kommerzielles Kraftwerk zur Stromproduktion denken ließe.

Man muß hier wohl in 50Jahren-Schritten denken....

Smoothie schrieb:
Das könnte die Sache insofern beschleunigen, als das Prinzip keine Geheimnisse mehr birgt.
Das Prinzip ist allerdings schon seit 1930 bekannt. Leider ist ein 100 Millionen Grad heißes Gemisch schwieriger zu kontrollieren als Stickoxide im Dieselabgas, so dass ein alter Witz unter Physikern lautet, Kernfusion sei die meistversprechende Technologie der Zukunft und werde dies auch ewig bleiben.

Einen Sechser im Lotto braucht es vermutlich nicht. Tokamaks könnten schon 2040 kommerziell Strom erzeugen. Vermutlich wird es in den nächsten 20 Jahren Kernfusion mit Energiegewinn geben. Ob hieraus eine kommerziell nutzbare, d.h. wirtschaftlich konkurrenzfähige Form der Stromerzeugung erwächst, ist hingegen eine offene Frage.

Ich würde bei der Diskussion um den Klimawandel die Hoffnung nicht so sehr auf neue Technologien setzen, da wir nicht wissen, ob sie wirklich kommen. Keiner sollte sein Auto auf 200km/h beschleunigen mit dem Versprechen, die noch unfertige Bremsanlage wird bis zur nächsten Kurve voraussichtlich fertigentwickelt sein. Unrealistische Hoffnungen zu wecken gehört schließlich zum rhetorischen Standardrepertoire der auf dem Status Quo beharrenden Kräfte. Dabei gibt es bereits einen funktionierenden Kernfusionsreaktor, den alle sogar kostenlos anzapfen dürfen - die Sonne. Nur weil es in Zukunft vielleicht effektivere Formen der Energiebereitstellung gibt ist das noch lange kein Grund, heute die Hände in die Hosentaschen zu stecken und nicht zu handeln.

Ein wichtiger Aspekt ist aber, die Entwicklung nicht in die Hände der heutigen Energiekonzerne zu legen. Das hätte denselben Effekt wie eine Betonwand quer über die Autobahn.

priusplus1 schrieb:
Tokamaks könnten schon 2040 kommerziell Strom erzeugen. Tja, immer die Sache mit dem Konjunktiv.

Aber auch unabhängig davon:
Wenn das erste Fusionskraftwerk Strom erzeugen könnte, zu einem Zeitpunkt, wo der weitestgehende Umstieg weg von der fossilen Verbrennung bereits abgeschlossen sein muss, um den Klimawandel noch halbwegs begrenzen zu können, dann ist das leider ein bisschen zu spät, selbst wenn man "könnte" durch "kann" ersetzt.

Und weil du auch die kommerzielle Frage ansprichst. Wo der Ansatz von Smoothie mit "viel Geld hilft viel" auf jeden Fall greift, ist bei den erneuerbaren Energien! Hier ist die Technik ganz klar bekannt und einsatzfähig. Hier könnte man mit Geld problemlos hochscalieren. Dieser Konjunktiv ist aber leider nur deshalb notwendig, weil man vielerorts nicht will, da die fossile Lobby dem entgegensteht.

Zudem scheint es quasi das Naturgesetz "billiger Industriestrom" zu geben, an dem man kein bisschen rütteln möchte, weil das Heiligtum "maximales Wirtschaftswachstum" aufrecht erhalten werden muss. Wenn sich die Menschheit nicht von dieser Prämisse verabschieden kann, ist es auch unabhängig von den Klimafolgen nur noch eine Frage der Zeit, bis der Ressourcenkollaps eintritt.

eppf

Die EU kostet der Iter in heutigen Preisen voraussichtlich 20 Milliarden Euro bis 2035
Und ihr wollt mir einreden, dass es nicht am Geld liegt, dass man noch nicht weiter ist?
Dass es zwischen Geld und Zeitablauf in der Forschung keinen Zusammenhang gibt?
Weil Benz, Diesel & co es alleine geschafft haben und sich ihr Erfindergeist auch nicht durch Geld hätte beschleunigen lassen?

Versucht es weiter, ihr habt mich noch nicht überzeugt.

Man könnte ja auch mit viel Geld darauf wetten....

Röntgenstrahlung statt Dampf und Turbinen

Dazu könnte auch Eric Lerner beitragen. Der Gründer und CEO von LPP Fusion aus New Jersey hat sein Leben den Fusionsreaktoren gewidmet, seit über 30 Jahren tüftelt er an der Stromerzeugung aus Fusion. „Damit werden wir die Stromversorgung weltweit verändern können“, ist sich Lerner sicher.

„Dampf und Turbinen brauchen wir dafür nicht, wir setzen auf Röntgenstrahlen“, sagt der Forscher. Lerner experimentiert an einem Reaktor, der gleichzeitig ein Stromgenerator sein soll. So groß wie eine Garage sollen die Generatoren von LPP Fusion einmal sein, fünf Megawatt Leistung sollen sie bringen. Transformatoren, die heute in den Städten verteilt sind, um Elektrizität umzuspannen, könnten einfach gegen die LPP-Generatoren eingetauscht werden, glaubt Lerner.
2022 soll ein erster Prototyp bereits Strom produzieren können. Sieben Millionen Dollar hat LPP Fusion dafür bisher eingesammelt. „Die Konsequenzen des Erfolgs unseres Projekts werden revolutionäre Auswirkungen auf das Leben auf unserem Planeten haben“, ist Lerner überzeugt.

Iter-Chef Bigot hält die Pläne der Start-ups für realitätsfremd. Wenn es klappe, „wäre das natürlich wunderbar und würde alle unsere Probleme lösen“, sagt Bigot. „Das müssen die Start-ups ja sagen, um an privates Geld zu kommen“, findet auch Klinger vom Max-Planck-Institut. Dafür aber bräuchte es „schon ein paar Wunder“.

Smoothie schrieb:
Und ihr wollt mir einreden, dass es nicht am Geld liegt, dass man noch nicht weiter ist?Nochmals, technologischen Fortschritt kannst du dir mit Geld nicht 1:1 proportional kaufen.

Der von dir genannte Geldbetrag für den ITER zeigt doch auf, dass man alles andere als knausrig ist. Bei der Forschung gilt es aber eine Hürde nach der anderen zu überwinden und solange man an einer einzelnen Hürde ansteht, muss für diese erst langwierig ein Lösungsansatz gefunden werden, bevor es weitergeht. Mit vielfacher Parallelität bringt man da gewiss keine nennenswerte Beschleunigung hin.

Die Kernfusion kann heute nur als Ablenkungsmanöver dienen, weil sie selbst unter absoluten best-case Annahmen nicht rechtzeitig zur Verfügung stehen wird. So wünschenswert und hilfreich später einmal dieser Energiesegen sein könnte.

Man sollte knallhart zwischen der Zukunft und der Lage heute unterscheiden und die Lage heute gibt ein sofortiges Handeln weg von der fossilen Verbrennung vor! Und wie schon gesagt, die funktionierenden Alternativen liegen klar erkenntlich bereits heute auf dem Tisch.

Außerdem haben EE-Anlagen wie PV oder Windkraft eine endliche Betriebsdauer von 20 bis 30 Jahren. D.h. es bietet sich geradezu an, diese ggf. als Übergangslösung bis zur Kernfusion zu etablieren. Unter 30 Jahren ist es jedenfalls selbst mit noch so viel Geld illusorisch, mit kommerziellen Fusionsreaktoren in einem nennenswerten Umfang zu rechnen.

eppf