Priusfreunde.de

dukesim schrieb:
"Wir wollen die Bevölkerungszahl in Deutschland und in der EU reduzieren um das Klima wirksam zu schützen und das 2 Grad-Ziel zu erreichen" So und wie willst du das machen, sodass es noch rechtzeitig einen wirksamen Beitrag zur CO2-Vermeidung liefert, ohne Leute erschießen zu müssen?

Außerdem wäre es ein grandioser Irrtum, eine potenziell sinkende Bevölkerungszahl automatisch mit einem ebenso starken Rückgang beim Treibhausgasausstoß in Verbindung zu bringen. Glaubst du z.B., dass sich die Heizkosten halbieren, wenn in einem Haus anstelle von 4 Personen nur noch 2 wohnen?

Oder siehst du auch nur ansatzweise, dass sich ein kinderloses Ehepaar ein kleineres Auto kauft, als eines mit 2 Kindern? Eher umgekehrt wird ein Schuh draus, bei 2 Vollverdienern, deren Einkunftsmöglichkeiten nicht durch eigene Kinder behindert werden, stehen eher umso dickere Kisten in der Garage!

Wir müssen in der EU nicht die Bevölkerungszahl reduzieren, sondern deren Prokopf-Ausstoß an Treibhausgasen. Hier haben wir noch eine Chance, rechtzeitig etwas zu bewegen, wenn man denn will. Aber solange man darüber diskutiert, einer total verfehlten Energiepolitik nun auch noch zig Milliarden Euro für den Kohleausstieg hinterherzuwerfen, sehe ich keinen Willen, dass man hier etwas ernsthaft bewegen will.

So ernst wie die Lage ist, wo bleiben auch die längst überfälligen Maßnahmen im Verkehrssektor, wie
a) Gleichbesteuerung von Diesel und Benzin auf Brennwertbasis
b) Heftige Neuzulassungssteuer von dicken SUVs
c) Kerosinsteuer
d) attraktiver öffentlicher Verkehr

Die Punkte a) bis c) könnte man sofort beschließen, wenn einem das Klima am Herzen liegt. Punkt d) würde sicherlich etwas länger dauern, aber immer noch nicht solange wie eine Bevölkerungsreduzierung durch Geburtenverzicht.

Über eine Verminderung der Bevölkerungszahl etwas bewirken zu wollen, wäre nämlich sehr viel langatmiger und es käme viel zu spät. Willst du zudem die Alterspyramide komplett instabil machen und die Sozialsysteme ruinieren? Wir sind doch ohnehin schon auf dem Weg, dass wir weniger werden.

Wie schon gesagt, wenn wir nochmals mehr werden sollten, dann nur durch die zu uns kommenden Leute, deren Heimat wir zerstört haben!

eppf

Für die erste Generation hast du recht, da ändert sich praktisch nichts, danach nimmt die Wirkung aber überproportional zu. Wenn es keine Kinder gibt, gibt es auch keine Kindes-Kinder.

Deine Punkte von a bis d sind nur kleine Korrekturen. Man müsste es noch viel weiter treiben: Flüge, Kreuzfahrten und Kraftstoffe allgemein sehr stark besteuern. Das nicht nur in D, sondern global. Entsprechend sinkt für alle die Kaufkraft deutlich. Das nicht nur für Privatpersonen, sondern auch für Unternehmen. Das führt zu bzw. äußert sich in einem negativen Wirtschaftswachstum. Das und die Bevölkerungspyramide sind die Kröten, die man für das 2-Grad-Ziel schlucken muss.
2-Grad-Ziel und Wachstum sind mittelfristig nicht vereinbar.
Jedem muss auch klar sein, dass das auch zu einer weniger freien Entfaltung der Persönlichkeit eines jeden Einzelnen führt.

Wie gesagt, ich befürworte das nicht. Es handelt sich nur um eine wirklich konsequente Verfolgung des 2-Grad-Ziels, abseits der wohlfühl-Symbolpolitik, wie sie die Grünen im Moment noch fordern und von welcher die Kinder auf der Straße meinen, diese sei hinreichend um den Klimawandel zu stoppen.

Da wir den Wandel also überhaupt nicht unter Kontrolle bekommen können:
Ich befürworte einen möglichst freies Wachstum ohne große künstliche Eingriffe in den Energiemarkt. Das schafft pro Kopf Wohlstand (weniger bei uns, mehr in den Schwellenländern) und bringt damit auch Potenzial für technische Entwicklungen die allein durch die Endlichkeit der Ressourcen getrieben werden. Das aber von einer höheren Basis mit 20..50 Jahre mit hohem Wachstum und qualitativ und quantitativ mehr Innovationen. Kernfusion, neue Speichertechnologien, IT, Robotik. Wissenschaftsförderung z.B. zur Effizienzsteigerung und neuen schadstoffarmen Technologien sollen aber erhalten bzw. ausgeweitet werden. Jetzt konsequente 2-Grad-Maßnahmen bedeutet, dass man aus einer schwachen Position starten muss und ggf. gar nicht das Kapital(Geld+Wissen) zusammenbekommt um herausragende Technologie zu entwickeln.

Heute verbinde ich mit Klimapolitik immer nur unsägliche symbolische Maßnahmen, wie Glühbirnenverbote und schwache Staubsauger. Stattdessen sollte man sich auf das Umgehen mit den Folgen des Wandels konzentrieren und die Leute wirtschaftlich nicht vorab mit Vorsatz ins letzte Jahrtausend regulieren (was aber nötig ist um die 2-Grad nicht zu reißen).

dukesim schrieb:
Für die erste Generation hast du recht, da ändert sich praktisch nichts, danach nimmt die Wirkung aber überproportional zu. Wenn es keine Kinder gibt, gibt es auch keine Kindes-Kinder.Wie schon gesagt, wir haben keine Generation mehr Zeit, um die Probleme massiv anzugehen! Weißt du, was dieser grundsätzliche Gedanke mit einer Einschränkung der Kinder, z.B. durch eine Streichung der zugehörigen Sozialleistungen, für einen gigantischen Zusatzsprengsatz mit sich bringen würde?

Man würde den Armen das Einzige wegnehmen, was sie haben, nämlich ihre Kinder! Die Reichen könnten sich die Kinder nach wie vor leisten und würden zusätzlich ermutigt, ungeniert so überschwenglich weiter zu konsumieren, weil "wir" sind ja jetzt weniger. Dass sich die Chancengleichheit, inbesondere in D, in absehbarer Zeit nennenswert verbessern wird, das kann man doch knicken.

Deine Punkte von a bis d sind nur kleine Korrekturen.Leider ist die Politik nicht einmal zu diesen KOSTENLOSEN (a bis c kostenlos, d durch a bis c finanzierbar) Kleinkorrekturen fähig, wie willst du dann einen großen Wurf erwarten?

eppf

Die Politik ist in der Hinsicht auf meiner Schiene, das ist insofern ok.

Den Kindern auf der Strasse musst du das mit dem "Sprengstoff" erzählen.
Die gehen gerade auf die Strasse, weil sie davon ausgehen, das sei alles Friede-Freude-Eierkuchen. Die meinen, man könne etwas mittelmäßig schwieriges unternehmen und den Wandel nachhaltig stoppen. Keiner sagt ihnen, dass eigentlich massivste Einschnitte nötig sind.

Die Kraftstoffsteuer und die Flugsteuer (auch auf Fracht) trifft die Armen besonders. Für sie ist Wärme und Mobilität ein großer Posten, auch im Essen und in günstigen Produkten aus China ist viel Energie enthalten. Das alles wird für Leute, die an der H4-Grenze leben sehr ungemütlich. Das ist aber zwingend erforderlich für das 2-Grad-Ziel. Das muss man den Kindern sagen, das müssen die grünen Politiker den Kindern sagen. Das müssen die Kinder wissen, wenn sie am Freitag die Schule schwänzen.

dukesim schrieb:
Keiner sagt ihnen, dass eigentlich massivste Einschnitte nötig sind.Unterschätze einmal nicht die Intelligenz der Kinder, vor allem nicht von denen, die auf die Straße gehen! Die Kinder würden garantiert deutlich gravierendere Einschnitte akzeptieren, als die Erwachsenen. Das Gesülze, was hier z.B. jemand wie Christian Lindner absondert, Klimaschutz sei nur etwas für Profis, ist purer Zynismus, gepaart mit der Angst vor Veränderungen.

Die Kraftstoffsteuer und die Flugsteuer (auch auf Fracht) trifft die Armen besonders. Gez. Dr. Schenker, Dr. Lufthansa-Cargo und wer sonst noch alles dazugehört. Dr. Scheuer konnte ich schlecht dazu aufnehmen, das wäre nämlich äußerst zweideutig.

Ja, das Märchen, dass insbesondere die unteren Schichten darunter leiden würden, wenn der Gütertransport infolge von höheren Treibstoffsteuern teurer würde, wird schon extrem proaktiv gepflegt.

Das sieht man ja "eindeutig" daran, dass gerade Autokonzerne wie Audi bei den LKW-Transporten massivst die Dumpingpreisschiene fahren. Da könnte ja sonst glatt ein 50000-Euro-Audi für den kleinen Mann um 50 EUR teurer werden, das geht ja gar nicht.

eppf

Mit der Intelligenz der Kinder ist bestimmt alles in Ordnung, sie kennen nur nicht alle Zusammenhänge. Das ist auch etwas ganz natürliches für Kinder. Deswegen müssen sie zur Schule, müssen bei ihren Eltern leben, dürfen nicht Autofahren, dürfen keine Verträge abschließen, dürfen nicht wählen, dürfen nicht heiraten. Kinder sind in der Mehrzahl noch zu naiv und unreif um persönliche Fragen zu überblicken, von komplexen globalen Fragen ganz zu schweigen.

Ansonsten waren das nur Beispiele. Es geht im Endeffekt einfach nur darum: Wenn insgesamt die Kaufkraft sinkt, dann trifft es alle. Die die jetzt schon eine grenzwertig niedrige Kaufkraft haben, werden es am unangenehmsten haben.
Wenn man das aber verschweigt, dann täuscht man die Menschen.

dukesim schrieb:
... sie kennen nur nicht alle Zusammenhänge. Ist es nicht vielleicht von großem Vorteil, wenn man die unsäglichen Zusammenhänge, nach denen ALLE entscheidungsbefugten Politiker agieren, nicht kennt?

Wie willst du in einem festgefahrenen System, wo Korruption an der Tagesordnung ist, etwas bewirken können, wenn die Entscheidungsträger praktisch immer ihr eigenes Konto oder das ihrer Partei im Hinterkopf haben?

dürfen nicht wählenBist du vielleicht auch der Meinung, dass z.B. ein 16-jähriger noch nicht genug politisch gereift ist, um an die Urne gehen zu dürfen?

Es wäre allerhöchste Zeit, das Mindestwahlalter um 2 Jahre herabzusetzen! Wer davor Angst hat, liegt auf der Hand.

Das mit der Kaufkraft ist nur ein Ablenkungsmanöver. Hallo, es geht mehr oder weniger um das Überleben weiter Teile der Menschheit! Da wäre es die verdammte Pflicht der Politik, die zugehörigen Weichen zu stellen, auch wenn es gewisse Einschnitte mit sich bringt. Man kann die Erwärmung nicht wegdiskutieren und dass es nicht zum Nulltarif möglich sein wird, die fossile Verbrennung zu beenden, sollte jedem klar sein. Der extrem große Schaden bei einem Weiter-So ist jedenfalls um Welten schlimmer.

Es ist z.B. schon sehr bemerkenswert, wie sehr sich die Autoindustrie aufplustern kann, wie unendlich groß und wichtig sie ist. Kritisiert man dagegen den durch sie verursachten Ausstoß an Schadstoffen und Treibhausgasen, ist sie auf einmal klein wie eine Maus.

Solche Widersprüche erkennen Kinder garantiert viel besser als der seit Jahrzehnten gewohnte Autofahrer, der ohne nachzudenken täglich in sein Gefährt steigt.

eppf

eppf schrieb:
(...)
Das mit der Kaufkraft ist nur ein Ablenkungsmanöver.
(...)

(...) und dass es nicht zum Nulltarif möglich sein wird, die fossile Verbrennung zu beenden, sollte jedem klar sein. (...)

Was denn nun? "Nicht zum Nulltarif", oder "gleichbleibende Kaufkraft"?
Du hast gerade einen Kreis gedreht und dir selbst widersprochen.


(...)
Solche Widersprüche erkennen Kinder garantiert viel besser(...)

Das Gegenteil ist typisch für Kinder: Sie machen eine Argumentation inklusive ungelöster Widersprüche (Wunschdenken ersetzt bekannte Gesetzmäßigkeiten) und meinen, sie haben einen Plan.

Unsere ach so korrupten Politiker hingegen müssen das ganze Bild betrachten und alle Interessen der Wähler versuchen irgendwie in einem realitätswirksamen Kompromiss unterzubringen.

dukesim schrieb:
Was denn nun? "Nicht zum Nulltarif", oder "gleichbleibende Kaufkraft"?
Du hast gerade einen Kreis gedreht und dir selbst widersprochen.
Habe ich etwas von gleichbleibender Kaufkraft geschrieben?

Was hilft mir heute eine gleichbleibende Kaufkraft weiter, wenn im Gegenzug morgen alles den Bach runter geht?

Das Problem dabei ist, dass es bis zu diesem "morgen" noch ein paar Jahrzehnte dauert und keine Zwangslage vorliegt, wie z.B. in Japan, wo man um Fukushimi herum SOFORT hat evakuieren müssen.

Da ist auch über die Leute etwas hereingebrochen, das man vorher in der schönen heilen Welt ausgeschlossen hatte. Aber die Menschheit ist offensichtlich nicht in der Lage, präventiv mit Katastrophen umzugehen, also diese möglichst erst gar nicht eintreten zu lassen. Sie müssen immer erst passieren.

Aber nochmals zur Kaufkraft:
Diese muss keineswegs nennenswert sinken, wenn man den Klimaschutz vernünftig angeht und mit einer vernünftigen Politik erholt sich diese danach schneller wieder, als sie ggf. gesunken ist. Das Problem lautet "nur" vernünftige Politik.

Unsere ach so korrupten Politiker hingegen müssen das ganze Bild betrachten und alle Interessen der Wähler versuchen irgendwie in einem realitätswirksamen Kompromiss unterzubringen.Die Politiker müssen ihrem Amtseid nachkommen und nichts anderes. In unserer Verfassung steht kein Wort davon, dass sie möglichst sicher für ihre Wiederwahl zu sorgen haben und so etwas wie parteitaktisches Geplänkel kann ich darin auch nicht finden.

Das mit dem realitätswirksamen Kompromiss ist den Vorschlag für einen Satirepreis wert!

Ich glaube, ich muss mir jetzt nicht die Mühe machen, eine ewig lange Liste von Gesetzen aufzuzählen, welche nur aus reiner Lobbyarbeit entstanden sind und die den Interessen der Wähler kein bisschen entgegenkommen!

eppf

Du hast geschrieben, dass die Kaufkraft ein Ablenkungsmanöver sei. Was bedeuten soll, dass das Argument "Die Kaufkraft wird durch wirksame 2-Grad-Maßnahmen sinken" falsch ist, richtig?

Was du jetzt schreibst, bezüglich "vernünftiger" Politik, beantwortet das eigentlich. Du gehst also davon aus, dass der Aufwand für das 2-Grad Ziel nicht so hoch sei. Du hast ja schon Punkte a bis d genannt. Und hast auch schon gesagt, dass solche Sachen, wie die Kontrolle der Bevölkerungszahl nicht nötig seien.

Und da sind wir ganz klar unterschiedlicher Meinung.

Bereits die jetzigen Maßnahmen z.B. mit der EEG-Umlage lassen die Kaufkraft messbar sinken, 6Cent/kWh macht das. Diese Umlage hat das abgeschöpft, was einfach und schnell realisierbar ist. Das ist rund ein Drittel des Strombedarfs im Moment. 1/3 geschafft? Mit nichten!
Die wirklich aufwendige Wärme und Mobilität ist man noch gar nicht angegangen mit den daraus folgenden Komplikationen für die Netze und die Pufferung.

Wenn zum Kohle-stabilisierten Solar- und Windstrom noch saisonale Speicher dazu kommen, steigen die Kosten plötzlich deutlich. Das ist ungefähr vergleichbar mit den heutigen Energiekosten beim Auto von Wasserstoff (dieser ist heute sogar z.T. fossil) vs. direkt elektrisch tanken.
D.h. wir bekommen Strompreise von 40 50 Cent/kWh, nicht nur für privat, sondern auch für die Industrie. Das sind die Kosten von chemisch gepufferten Strom, wenn man nuklear und fossil nicht puffert.

Für das 2-Grad-Ziel brauchen wir das nicht nur Deutschland- und EU-weit, sondern global. Polen, Indien, China, Brasilien. Im Moment ist der Strompreis trotz EEG noch gut verträglich, weil der europäische Markt voll mit Atom- und Kohlestrom ist und die erneuerbare Einspeisung den Preis an der Börse weiter drückt.

Und du sagst, das sei einfach mal so nebenher vernünftig machbar.
Ich will den normalen Angestellten sehen, der 40Ct/kWh zahlen kann. Für diesen ist das ein massiver Einschnitt. Genau deswegen ist das halten des 2-Grad-Ziels auch kein realitätswirksamer Kompromiss.

dukesim schrieb:
Du hast geschrieben, dass die Kaufkraft ein Ablenkungsmanöver sei. Was soviel bedeuten soll, dass das Argument "Die Kaufkraft wird durch wirksame 2-Grad-Maßnahmen sinken" falsch ist, richtig?Gegenüber den Folgekosten, die uns ein ungehemmter Klimawandel bringen wird, wirst du bezüglich eines heutigen geringen Kaufkraftverlustes vergleichsweise nur träumen. Aber das trifft ja frühestens unsere Nachfolgegeneration...

Ich will den normalen Angestellten sehen, der 40Ct/kWh zahlen kann. Für diesen ist das ein massiver Einschnitt. Genau deswegen ist das halten des 2-Grad-Ziels auch kein realitätswirksamer Kompromiss.Ist dir denn nicht aufgefallen, dass der Strom für die Privathaushalte immer weiter steigt, der Industriestrompreis seit ca. 10 Jahren nur eine Richtung kennt, nämlich nach "Süden"?

Da wären wir wieder einmal bei der "vernünftigen" Politik!

Außerdem, hättest du wenigstens "den Geringverdiener" oder "Leute mit einer geringen Rente" geschrieben, könnte ich dein 40ct-Argument noch verstehen. Wenn du dagegen siehst, was sich der "normale Angestellte" für Autokosten leistet, dann ist der Strompreis wirklich kein Argument mehr.

Zudem geht es um wahrlich mehr, als den Umbau unserer Stromversorgung, damit alleine hält man den Klimawandel nicht auf.

eppf

Du musst dich mal festlegen. Kostet es jetzt sehr viel und die vermiedenen Folgekosten durch den Wandel sind auch sehr hoch, oder kostet es kaum was?
Du springst ein bisschen in der Argumentation hin und her.
Ich kann das schon nachvollziehen, es ist eine Zwickmühle.

Wenn du sagst, radikale Maßnahmen seien nötig, um das 2-Grad-Ziel zu erreichen, dann bin ich mit dir einverstanden.

Ich bitte dich und Aktivisten des Klimaschutzes nur das deutlich zu kommunizieren, damit Aufwand und Nutzen klar zu sehen sind. Die Kinder auf der Strasse brauchen alle Fakten.

Das mit "Süden" habe ich doch gerade geschrieben, das sind die sinkenden Preise an der (Strom-)Börse. Die Erklärung habe ich gleich mit erwähnt.
Da haben wir mit dir dieselben Fakten zur Hand und sind uns einig.

Ich glaube, wenn man das Geld was Deutschland in das Klima steckt in den Entwicklungsländern ausgeben würde (Löschung der brennende Kohleflöze in China oder Rettung des Urwaldes in Amazonien oder Bau von Sonnenkraft-Kraftwerken in der Sahara), dann würde man weitaus mehr für den Klimaschutz tun.

um das leben auf dem planeten zu retten, verzichten wir auf fortpflanzung. wer findet den fehler?

mich würde mal interessieren, wie viele von den demokids täglich mit dem SUV gebracht und abgeholt werden. für mich sind das schulschwänzer und ich würde wetten, über die hälfte sind auch aus genau diesem grund auf der straße.

dukesim schrieb:
Die Kinder auf der Strasse brauchen alle Fakten.


Wenn Politiker wie Scheuer, Karliczek oder Kloeckner Politik machen ohne sich für alle Fakten zu interessieren, dann frage ich mich, warum Kinder in allen Fakten unterrichtet werden müssen, dass sie die rechtfertigung haben für ihre Interessen eintreten zu dürfen.

kurzer schrieb:

wie viele von den demokids täglich mit dem SUV gebracht und abgeholt werden. für mich sind das schulschwänzer und ich würde wetten, über die hälfte sind auch aus genau diesem grund auf der straße.

Und täglich grüßt das Schablonendenken.
Wer Kinder/Jugendliche nicht ernst nimmt, hat es nicht verdient selbst ernst genommen zu werden.