Priusfreunde.de

eppf schrieb:
Ich möchte mich jetzt auf diese Frage beschränken und mit Gegenfragen antworten:

Ist es nicht so, dass Millionen von Menschen unter unserem kapitalistischen System leiden, weil ihre Länder gnadenlos ausgebeutet werden, Luft, Wasser, Boden und damit auch die Menschen vergiftet? Weil dort korrupte Bezirksregierungen nicht den Funken Interesse zeigen, Schadstoffreduzierungen auf aktuellem technischen Stand zu einzufordern?

Erst kommt der Wohlstand, dann der Umweltschutz. Ohne Wohlstand gar kein Umweltschutz.

eppf schrieb:

Muss es sein, dass wir Textilien für 50ct in Bangladesh produzieren lassen, die wir dann bei uns für 50 EUR verkaufen und wo den Näherinnen nur so ein Hungerlohn eingeräumt wird, dass sie aus ihrer Armut niemals herauskommen werden?

Kann es evtl. sein, dass die TExtilarbeiterin sonst GAR KEIN Einkommen haette?

eppf schrieb:

Wie viele Leute mussten ihre Heimat verlassen, weil sich ein internationaler Großkonzern in Absprache mit der Regierung ein passendes Plätzchen aussuchte, das man ausbeuten will?

In Drittweltlaendern vermutlich eher wenige, weil sie dort recht gern arbeiten. Grund: Die boesen Ausbeuterkonzerne zahlen selbst ein wenig besser und es gibt bessere Sozialbedingungen als sonst vor Ort. Ich kenne es aus Mexico: Nicht wenige ziehen es vor, am Band eines Autokonzerns zu schaffen, als auf dem Campo = Landwirtschaft.

eppf schrieb:

Wie kann es sein, dass in unserem kapitalistischen System der Armutsanteil immer weiter ansteigt?


Tut er das, oder gilt das eher fuer westliche Laender, waehrend die absolute Armut in den Drittweltstaaten immer weiter faellt?


eppf schrieb:

Schau dir doch die von dir häufig als Beispiel genannten USA an. Wie kann es sein, dass so viele Leute mehrere Jobs haben müssen, um über die Runden zu können? Das in der "greatest nation of the world"

In der Tat ein Problem, die USA sind durch die Globalisierung am haertesten getroffen. Gleichzeitig haben sie aber pro Kopf einen bei weitem hoeheren Medianwohlstand (Haelfte mehr, Haelfte weniger) als DE.

eppf schrieb:

Das was du bei deiner Frage als Vorteil beschreibst, in diesen Genuss kommt nur eine Minderheit in den betreffenden Ländern.

Das stimmt, die Ungleichheit nimmt zu. Die Frage ist:

alle gleich wenig

oder

einige Ungleich viel, waehrend diejenigen, die vorher wenig hatten, jetzt etwas mehr haben (materiell gesehen). Genau dieses Thema hat Margeret Thatcher 1990 bei ihrer letzten Regierungserklaerung angesprochen.

Das wirkliche Problem ist ein anderes: Es falle ab und an einige hinunter, die "das System" nicht auffaengt. Dort liegt die echte Tragik.


eppf schrieb:

Ich finde, der Spruch von Volker Pispers bringt es nach wie vor auf den Punkt: "Jeder kann Millionär werden, aber nicht alle!"
Wer den Hintergrund dieses Spruchs auch nur ein bisschen realisiert, der sollte erkennen, dass bei dieser Art von Kapitalismus, wie er derzeit gegeben ist, etwas gewaltig schief läuft.

Stimmt, leider ist dieser analog zur IQ-Verteilung und das Pareto-Prinzip findet ebenfalls Anwendung.


eppf schrieb:

Vom wichtigsten Grundprinzip, welches einen "guten" Kapitalismus ausmacht, nämlich "Leistung muss sich lohnen", haben wir uns sowas von meilenweit entfernt.

eppf

Richtig, wenn der Staat 70 % (50 % EKST, 19 % MWST) einsammelt, wirds schwierig.

Dazu noch in DE on TOP: Systematische Verhinderung von Vermoegensaufbau mit positivem Einnahmefluss in der Bevoelkerung:
NIX ham wa:

- kaum Immobilienvermoegen (> 50 % Mieterquote, dazu unmoegliche Mietgesetze nebst systematischer Bauverhinderung durch fehlende Ausweisung von Bauflaechen und Auflagen, die es oft verunmoeglichen, auch nur einen Geraeteschuppen hinzustellen)

- keine Produktivvermoegen an Firmen (die boese Aktie, Teufelszeug, Dividende, was ist das? )

Stattdessen:

- Rentenansprueche

- Kapitallebensversicherungen (in welchen nur Anleihen und andere Schrottpapiere sind)

- Banksparplaene

- geschlossene Beteiligungen, bei welcher der "Investor" im besten Falle noch Nachschusspflicht hat

@tecis: Ich weiß nicht, woher du deine Meinung zum real praktizierten Kapitalismus her hast, es ist aber leider fast nichts so, wie du vermutest. @eppf ist voll und ganz zuzustimmen.

Noam Chomsky beschreibt es z.B. sehr treffend: "Requiem für den amerikanischen Traum - Die 10 Prinzipien der Konzentration von Reichtum und Macht"

Auch sehr lesenswert:

Heute Griechenland, morgen wir
Arm gegen Reich

Ich möchte gar nicht den Kapitalismus grundsätzlich anprangern, wohl aber die komplett fehlende Kontrolle. Er ist schlichtweg aus dem Ruder gelaufen. Die globalen Eliten (Konzerne und Milliardäre) haben es geschafft, dass sie die Macht über das Geld und über die Regierungen (und damit Einfluss auf die Gesetzgebung) haben (zurzeit deutlich sichtbar durch das Verhalten der Regierung gegenüber der Autoindustrie).

Übrigens wurde hier bisher ein wichtiger Punkt noch nicht erwähnt: Die mit Sicherheit bevorstehende Massenarmut vieler Rentner aufgrund der Zerschlagung des bewährten Rentensystems zugunsten der Versicherungswirtschaft durch Gerhard Schröder & Kunpanen. Wer heute schon kaum seine Miete von seinem Lohn bezahlen kann, wird das erst recht nicht von der deutlich geringeren Rente schaffen. Das wäre sehr einfach zu ändern, ist aber politisch nicht gewollt.

tecis schrieb:
Erst kommt der Wohlstand, dann der Umweltschutz. Ohne Wohlstand gar kein Umweltschutz.Wenn's denn so wäre!
In sehr vielen Fällen basiert der gewonnene Wohlstand darauf, dass anderswo weit weg die Umwelt massiv zerstört wird.

Kann es evtl. sein, dass die TExtilarbeiterin sonst GAR KEIN Einkommen haette?Sorry, mit Zynismus kommen wir garantiert nicht weiter. Wo ist auch nur der Funken moralischer Anstand unserer großen Konzerne, den Arbeiterinnen, die für 1 bis 2% des späteren Verkaufspreises in unseren Läden Kleidung nähen, einen angemessenen Lohn zukommen zu lassen?

Ich darf hoffentlich davon ausgehen, dass auch du den sogenannten Manchesterkapitalimus heute nicht mehr haben willst, wo genau die laut Wikipedia (de.wikipedia.org/wiki/Manchesterkapitalismus) beschriebenen Zustände Programm sind, nämlich
- Kinderarbeit,
- lange Arbeitszeiten von oftmals 12 bis sogar 14 Stunden,
- willkürliche Behandlung,
- Hungerlöhne bzw. Ausbeutung,
- Schutzlosigkeit bei Arbeitsunfällen,
- Armut von Alten, Kranken und Schwachen.
Genau das passiert in Bangladesh und in vielen anderen Ländern, wo die sogenannte Westliche Welt ihre Vorteile daraus zieht!

Gerade in Bangladesh passiert es zudem häufig, dass den Leuten an der Küste ihre Existenz vernichtet wird und sie nur noch als einzige Chance sehen, sich in Dhaka als Hungerlohnsklaven zu verdingen, was dann zu soviel Nachschub bei den Jobsuchenden führt, dass man selbt den allerschlimmsten Hungerlohn noch akzeptiert.

In Drittweltlaendern vermutlich eher wenige, weil sie dort recht gern arbeiten.Mit Zynismus sparst du in deinem Beitrag wahrlich nicht. Ja, viele Leute, die seit Generationen an ihrem angestammten Platz leben, arbeiten gerne. Bzw. sie hatten gerne gearbeitet, auf ihrem eigenen landwirtschaftlichen Hof, bis ihnen dessen Grund und Boden von Großkonzernen weggenommen wurde oder weil massivst subventionierte Ware aus der EU ihre Konkurrenzfähigkeit zerstörte.

Wenn du es offensichtlich nicht erkennen willst, dass etwas komplett aus dem Ruder gelaufen ist, wenn wir bei uns verkaufte Waren von Menschen mit einem Stundenlohn von etwa 20ct herstellen lassen, also etwa 1/50 unseres Mindestlohns, dann solltest du deinen Wertekompass neu justieren lassen.

Selbst wenn deine eingangs zitierte Annahme "Erst kommt der Wohlstand, dann der Umweltschutz" stimmen sollte, bis zu einem Wohlstand wird es unter solchen Bedingungen niemals kommen!

eppf

Ich glaube ja, das Klima wird immer wärmer.
Die aufgewärmten Meere schicken ihre Feuchtigkeit über den Kontinent, und bei uns staut sie sich und fällt als meterhoher Schnee zu Boden.

Das Problem ist derzeit noch weniger die Menge der Feuchtigkeit, welche vom Meer nach oben in die Wolken wandert, sondern vielmehr die sich über viele Tage an Ort und Stelle fressenden Hoch- und Tiefdruckgebiete.

Zwei Niederschlagsphasen, die kurz hintereinander jeweils 1m Schnee im Gebirge bringen, steckt man noch locker weg. Sind es aber 4 davon an selber Stelle, dann wird es eng.

eppf

eppf schrieb:
Wenn's denn so wäre!
In sehr vielen Fällen basiert der gewonnene Wohlstand darauf, dass anderswo weit weg die Umwelt massiv zerstört wird.
Nein. In Gebieten ohne Wohlstand ist den Menschen vor ORT die Umwelt SCHEISSEGAL.

Wo ist auch nur der Funken moralischer Anstand unserer großen Konzerne[...]
Der moralische Anstand in diesen Konzernen ist nicht vorhanden. Ebensowenig ist er bei den sonstigen Unternehmern VOR ORT vorhanden, die noch weniger oder GAR NICHTS zahlen.

Du vergleichst hierbei den Grosskonzern der westlichen Welt mit der mittelstaendischen Firma (bzw KMU) der westlichen Welt, die sich um ihre Arbeitnehmer sorgt und kuemmert. Letzteres gibt es in sogenannten emerging markets (ich lebe in einem) GAR NICHT.

Ich darf hoffentlich davon ausgehen, dass auch du den sogenannten Manchesterkapitalimus heute nicht mehr haben willst, wo genau die laut Wikipedia (de.wikipedia.org/wiki/Manchesterkapitalismus) beschriebenen Zustände Programm sind [ff.]
Manchaster: Alles richtig, aber was war die Alternative der Menschen damals: Landwirtschaft: Noch schlechter bezahlt, noch haertere Arbeitsmethoden. Erst die Industrialisierung und Mechanisierung fuehrte zu den Produktivitaetsfortschritten, die so etwas wie ein Sozialsystem ueberhaupt moeglich machten.

Gerade in Bangladesh passiert es zudem häufig, dass den Leuten an der Küste ihre Existenz vernichtet wird und sie nur noch als einzige Chance sehen, sich in Dhaka als Hungerlohnsklaven zu verdingen[...]
Womit wir wieder beim Thema waeren: Die Landwirschaft, Jagd und Fischerei bringt noch weniger ein. Sie ziehen in die Staedte, weil das Leben trotz aller Entbehrungen dort am Ende per saldo doch angenehmer ist.

Gleiches Thema in Mexico 1955-1990 (Mexico City).

Mit Zynismus sparst du in deinem Beitrag wahrlich nicht. Ja, viele Leute, die seit Generationen an ihrem angestammten Platz leben, arbeiten gerne. Bzw. sie hatten gerne gearbeitet, auf ihrem eigenen landwirtschaftlichen Hof, bis ihnen dessen Grund und Boden von Großkonzernen weggenommen wurde oder weil massivst subventionierte Ware aus der EU ihre Konkurrenzfähigkeit zerstörte.
Hier vermischst du 2 Angelegenheiten:

1. Landwirschaft ist bei weitem nicht so romantisch, wie immer dargestellt. 4 Uhr-20 Uhr sind gaengige Arbeitszeiten.

2. Die EU ist der groesste abgeschottete Markt, sprich nichts kommt hinein an Agrarprodukten, aber viel hinaus. Fair ist das gegenueber der weniger entwickelten Welt ueberhaupt nicht.

[...]wenn wir bei uns verkaufte Waren von Menschen mit einem Stundenlohn von etwa 20ct herstellen lassen, also etwa 1/50 unseres Mindestlohns, dann solltest du deinen Wertekompass neu justieren lassen.
Dabei gibt es verschiedene Komponenten zu beachten:

1. Der Mindestlohn ist artifiziell festgelegt und verunmoeglicht damit bestimmte Produktion in bestimmten Laendern Europa (ob menschenwuerdig, sinnvoll oder nicht, sei ein anderes Thema)

2. Ob der Stundenlohn vor Ort 20 ct betraegt, ist pauschal nicht zu ermitteln, gleich gar nicht, wenn man die Kaufkraft vor Ort vergleicht. Ein Reisbauer in Vietnam ist unter Umstaenden froh, 20 ct die Stunde in der Fabrik zu erhalten, wenn dabei die Arbeitszeit 8 H/6 Tage die Woche betraegt, denn auf seinem Reisfeld muesste er mehr arbeiten, haette weniger verdient und unter Umstaenden das Risiko, seine Ware verderben zu sehen, Naturkatastrophen etc. nicht einberechnet.

Selbst wenn deine eingangs zitierte Annahme "Erst kommt der Wohlstand, dann der Umweltschutz" stimmen sollte, bis zu einem Wohlstand wird es unter solchen Bedingungen niemals kommen!
Der Wohlstand ist schon da. Erkennbar anhand VOR ORT fallender Geburtenraten, sinkender Kindersterblichkeit und hoeherer Lebenserwartung.

Gapminder.org



Europa hat einen ganz anderen Fehler gemacht: Man haelt die echte Wertschoepfung nicht mehr im Land sondern glaubt, alles zukaufen zu koennen. Wird sich bitter raechen.

tecis schrieb:
Europa hat einen ganz anderen Fehler gemacht: Man haelt die echte Wertschoepfung nicht mehr im Land sondern glaubt, alles zukaufen zu koennen. Wird sich bitter raechen.Na gut, dass dann wenigstens die USA in dieser Beziehung alles richtig gemacht haben, kann man sehr schön an der Handelsbilanz ablesen .

siehe z.B.:
Handelsbilanz 2016

Achja und dass es viele Menschen gibt, die wie ihre Vorfahren ganz einfach nur im Einklang mit der Natur leben wollen und damit auch vollkommen zufrieden sind, wenn man sie dabei in Ruhe lässt, das geht über dein Vorstellungsvermögen auch sehr deutlich hinaus.

Oder frage ganz einfach einmal Millionen von Bauern weltweit, die ihre Arbeit nicht als Beruf, sonden als Berufung ansehen, ob da auch nur einer über "nicht romantische" Arbeitszeiten jammert.

eppf

Mal wieder zurück zum Klimawandel...

FAZ schreibt:

Der Klimawandel hat die Ozeane schneller aufgeheizt als gedacht. Das bedeutet nichts Gutes für die Zukunft.

Sieht nicht gut aus für die Zukunft der Verursacher Menschheit...

Nicht die einzige schlechte Nachricht, hier auch noch eine:

www.waz-online.de/Nachrichten/Wissen/Das...ilzt-immer-schneller

"Das Eis in der Antarktis schmilzt immer schneller

Der Eisverlust in der Antarktis hat sich in den vergangenen Jahrzehnten drastisch beschleunigt. Eine neue Studie zeigt: Das betrifft auch den Teil der Antarktis, der bislang als stabil galt."

Oder auch die Doku von gestern in der ARD:

www.ardmediathek.de/daserste/player/Y3Jp...uropa-ohne-gletscher

In diesem Bericht ist auch gleich die richtige Antwort für diejenigen enthalten, die aus aktuellem Anlass glauben, es gäbe ja immer wieder einmal extrem viel Schnee, der das wieder ausgleicht.

Die Gletscherforscher glaubten im letzten Frühjahr auch, dass in 2018 die Gletscher ausnahmsweise wieder etwas zulegen würden, nachdem sie auf 3000m eine Schneehöhe von satten 5m über dem Eis herausgemessen haben. Tja, im Herbst waren diese 5m komplett weg und 1.3m Eis noch dazu!

eppf

Naja,

Gletscher, 45 oder 63cm Meeresanstieg 2100 sind mir zunächst egal.
Worunter ich persönlich tatsächlich schon seit einer handvoll Jahren zunehmend leide, sind die quasi zu jedem Sommer dazu gehörenden längeren Hitzewellen. Ich genieße sie überhaupt gar nicht - das sind bleiernde Wochen (mehrere davon pro Sommer) in einer überhitzten Wohnung. Wie das 2040 aussehen soll, mag ich mir gar nicht ausmalen. Ich wohne natürlich im Hitzetrog Deutschlands - Rhein-Main im Tal. Einer aus Kempten oder Kiel mag das anders "fühlen". Eine Klimaanlage (mit Wärmetauscher+Propeller draußen, wie in Spanien, Griechenland - darf man bei uns im Haus nicht verbauen. Ist auch schlecht und aso für den der darüber wohnt und nachts mal endlich schlafen und lüften möchte....was tun??

cirr_s schrieb:
Gletscher, 45 oder 63cm Meeresanstieg 2100 sind mir zunächst egal.
Worunter ich persönlich tatsächlich schon seit einer handvoll Jahren zunehmend leide, sind die quasi zu jedem Sommer dazu gehörenden längeren Hitzewellen. Sorry für den nachfolgenden etwas bissigen Kommentar:

Wenn dir der erste Satz wirklich egal ist, dann leidest du beim zweiten vollkommen zurecht! Das hat nämlich schon etwas von nach mir die Sintflut, Hauptsache ich komme noch ohne nennenswerte Einschränkungen über die Runden.

Halte die bitte vor Augen, dass dieses "zunächst egal" für mehrere hundert Millionen von Menschen den Verlust ihrer Heimat bedeuten wird und die Hauptverursacher an der Misere dadurch glänzen werden, möglichst hohe Mauern zu bauern! Vor allem ist "zunächst" ein verharmlosender Begriff, weil er fälschlicher Weise suggeriert, als ob man später noch etwas dagegen machen könnte.

eppf

Autsch

eppf schrieb:
Na gut, dass dann wenigstens die USA in dieser Beziehung alles richtig gemacht haben, kann man sehr schön an der Handelsbilanz ablesen .
Ich meinte da eher die asiatischen Laender.


Achja und dass es viele Menschen gibt, die wie ihre Vorfahren ganz einfach nur im Einklang mit der Natur leben wollen ....
Ich fuerchte, dass "im EInklang mit der Natur" eine Fabelvorstellung aus dem Maerchenbuch ist. Die "edlen Wilden" "fernab der Zivilisation" sind bei weitem nicht so romantisch, wie sie immer dargestellt werden. Die Realitaet: Haertester Ueberlebenskampf.

Oder frage ganz einfach einmal Millionen von Bauern weltweit, die ihre Arbeit nicht als Beruf, sonden als Berufung ansehen,....

Ich denke die Millionen von Bauern stellen sich eher die Frage, wo sie ihr naechstes Saatgut herbekommen. Landwirtschaft ist eine absolut anstrengende Knochenarbeit, selbst im hoch mechanisierten und subventionierten Westeuropa. Nicht umsonst finden die Hoefe kaum Nachwuchs.

Liebhabereinebenbetriebe betuchter Staedter betrifft das natuerlich nicht. Ob diese sich dann wirtschafltich tragen (Liebhaberei) ist sicher ein anderes Thema.

Aber immerhin mit Bio-Siegel, womit wir wieder zum boesen Klima den Bogen spannen koennen.

cirr_s schrieb:
Eine Klimaanlage (mit Wärmetauscher+Propeller draußen, wie in Spanien, Griechenland - darf man bei uns im Haus nicht verbauen.

Deutscher Sadismus in Reinkultur. Einbauen und fertig.

tecis schrieb:
Die "edlen Wilden" "fernab der Zivilisation" sind bei weitem nicht so romantisch, wie sie immer dargestellt werden. Die Realitaet: Haertester Ueberlebenskampf.Fakt ist, dass es diesen "edlen Wilden" in sehr vielen Fällen besser ginge, wenn man sie in Ruhe ließe und ihnen auch keinen Ländereien wegnehmen oder vergiften würde. Und sie wären glücklich!
Mit dem Überlebenskampf, der ihnen alternativ in vielen Fällen aufgezwungen wurde, kommen sie jedenfalls ungleich schlechter zurecht.

Ich denke die Millionen von Bauern stellen sich eher die Frage, wo sie ihr naechstes Saatgut herbekommen. Autsch, da übersiehst du aber die schlimmste negative Errungenschaft, die unsere Zeiten für die Bauern mit sich brachten, nämlich dass der Nachbau von bestimmten Sorten verboten werden kann bzw. auch allgemein der Nachbau immer mehr erschwert wird, damit die großen Saatgutkonzerne immer noch mehr Reibach machen können.

Geht's noch? Für eine gewisse Nachbaugebühr an den Züchter habe ich ja noch Verständnis. Aber ein Nachbauverbot kann ich nicht einmal als schlechten Scherz durchgehen lassen.

Die Bauern sind zum Spielball von einer Handvoll großer Saatgutkonzerne geworden und schon sind wir wieder beim überall dominierenden Großkonzernproblem in Verbindung mit Gewinnmaximierung.

eppf