Priusfreunde.de

Übrigens überlegt Mal was wäre wenn man für unveredelte Energie genauso viel bezahlen müsste wie für veredelte Energie.

Dann würde ein Liter Benzin 2,55€ und ein Liter Diesel 3€ Kosten. Wenn man das wie ihr es tut 1:1 umrechnet.

Ich sehe nach wie vor bei der Umweltbelastung keinen Bezug, ob diese durch "veredelte" oder durch "unveredelte" Energie erfolgt.

Beim Preis gehört auch eine gewisse soziale Komponente eingebaut. Es wäre nicht vermittelbar, wenn Heizöl, das vielerorts noch zwingend für eine warme Wohnung benötigt wird, so teuer wie Diesel gemacht wird.

Dabei besteht verbreitet sogar noch Konsens, dass Diesel unsägliche steuerliche Vorteile genießt.

Jeder Sektor, sei es der Wohnungsbau, die Industrie, die Landwirtschaft, der Verkehr, hat seinen Beitrag zu leisten, bei den Treibhaus-Emissionen die vorgegebenen Ziele einzuhalten. Da spielen Vokabeln wie veredelt und unveredelt keine Rolle und der Preis nur in dem Sinne, damit man sich in Richtung Zielerreichung bewegt und nicht wie beim Diesel einen höheren spezifischen CO2-Ausstoß sogar noch mit einer Steuerermäßigung belohnt.

Wenn man wie hierzulande das kg CO2 aus Benzin um 60% höher besteuert als beim Diesel, ist jede Preisdiskussion eine absolute Farce!

Deine Rechnung kommt vollkommen richtig zum Schluss, dass Diesel teurer als Benzin sein müsste und die von dir genannten Preisregionen sind auch ganz klar nachvollziehbar, wenn man die extreme Preisabzocke beim Strompreis gegenüberstellt.

Diese Schieflage kommt auch nicht zuletzt daher, dass die Industrie je nach Abnahmevolumen nur einen Bruchteil des Privatabnehmerstrompreises zahlt, der LKW-Diesel aber nur um wenige Cent günstiger ist, als für den Normal-PKW.

Eine funktionierende Marktwirtschaft gibt es beim Strompreis leider nicht. Das ist schlichtweg monopolistisch geführte Korruption!

eppf

Strom (veredelte Energie) regenerativ hergestellt ist sehr umweltfreundlich.

Primärenergieträger wie Öl, Kohle und Gas als Beispiel, woraus Strom erzeugt wird, sind halt entsprechend nur mit schlechtem Wirkungsgrad als veredelter Energieerzeuger nutzbar.

Benzin muss als Sekundärenergie erstmal aus dem Primärenergieträger Öl hergestellt werden und muss dann nochmals verbrannt werden um nutzbar gemacht zu werden. (unveredelte Energie)

Dementsprechend kann man Strom und Benzin nicht wirklich miteinander vergleichen, da Strom bereits nutzbar ist im Gegensatz zu Benzin.

Worauf ich hinaus möchte ist die Nutzenergie, die ihr ja beim Elektroauto am Bordcomputer ablest, die gebraucht wurde um das Fahrzeug von A nach B in kWh/100km angezeigt wird.

Diese Nutzenergie ist aber die Energie die beim Benzin erst nach deren Verbrennen und der darauffolgenden Umwandlung in kinetische Energie genutzt werden kann.

Deswegen ist ein 8,5kWh pro Liter Benzin gegen 8,5kWh Strom nicht möglich!

Also bitte, wenn ihr vergleicht, dann vergleicht die Nutzenergie zwischen den einzelnen Energien/Energieträger, oder die gesamte Kette. (was anhand nicht vernünftig belegbarer Zahlen sehr schwer werden dürfte)

Auch die Ansicht, Solarenergie kann man ja dann unendlich viel verbrauchen ohne sich Gedanken zu machen ist zwar theoretisch möglich, praktisch halte ich das aber für genauso fragwürdig, da wir, jeder einzelne von uns, seinen Energieverbrauch mal hinterfragen sollte.
Denn wenn jeder so denkt, ist unser Stromnetz trotz regenerativer Energien sehr schnell am Ende und dann muss dort massiv an Material investiert werden. Überall gibt es Rattenschwänze.... Die sollte man möglichst versuchen zu vermeiden oder klein zu halten.

Warum sträubst du dich mit Gewalt, die verschiedenen Antriebskonzepte bei Autos anhand des zugehörigen CO2-Fußabdrucks zu vergleichen?

Wenn man nach deiner Lesart Strom und Benzin nicht miteinander vergleichen kann, dann ist doch der ganze Thread absolut witzlos.

Irgendwie muss man ja den Antriebsvergleich in sinnvolle Zahlen münden lassen und nicht nur zu einer quantitativlosen Aussage, dass die eine oder andere Lösung als umweltfreundlicher betrachtet werden kann.

Der Umweg über CO2, unter Zuhilfenahme der im Netz auffindbaren Datenbasis (Strommix, spez. CO2-Emission von Benzin/Diesel, Raffineriewirkungsgrad, usw. usf.) ist doch genau die Brücke zu einem aussagekräftigen Vergleich.

Wir sollten hier eigentlich schon deutlich weiter sein und darüber diskutieren, welche Parameter für einen möglichst fehlerfreien CO2-Vergleich noch inkorrekt sind oder ggf. noch gänzlich fehlen.

eppf

Ich sträube mich nicht über das CO2 zu reden. Macht für mich aber nach meiner Aussage keinen Sinn mehr, da jeder weiß in welcher Reihenfolge die Energien CO2 enthalten. Dazu gibt es mehr Quellen als man sich durchlesen kann.

Wenn wir nur das CO2 betrachten, ist 1 Liter Diesel als Energieträger das dreckigste. Was aber auch nur bedingt stimmt, wenn man einen reinen Verbrenner Benzin gegen Diesel stellt, da der Diesel den höheren Wirkungsgrad hat. Was will man jetzt betrachten?! Den CO2 Abdruck von 1l Diesel? Den CO2 Abdruck eines Dieselverbrenners? Den ganzen Mist inklusive Harnstoff etc?

Man kann leider nicht von CO2 auf genutzte Energie zurückrechnen, weil dann ein regenerativ betriebenes Elektroauto 0 CO2 Ausstoß hätte und nach der Betrachtung keine Energie genutzt hätte, was die Aussage ad absurdum stellt.

Wenn wir den Titel des Threads ernstnehmen, bleibt gar nichts anderes übrig, als die zugehörige Zahlenbasis aufzustellen.

Oder willst du auch weiterhin hier nur nicht quantitative Beiträge haben?

Dass jeder die Vorteile eines BEV kennt, dass ein HSD gegenüber herkömmlichen Verbrennermodellen sehr nennenswert Sprit spart, brauchen wir ohne zugehörige Zahlen nicht nochmals zehnfach im Kreis wiederholen.

Mir fehlt dazu halt jegliche Vorstellung, wie ein Vergleich zwischen
a) BEV,
b) PHEV,
c) FCEV
d) HEV,
e) und der verschiedenen reinen Verbrennerarten
gelingen kann, ohne diesen über CO2 aufzuziehen.

Ohne CO2 wäre dieser doch nur auf die Punkte d) und e) beschränkt, weil bei a) bis c) der Strom eine entscheidende Rolle spielt.

Wenn dir neben CO2 ein anderer, mit sinnvollen Vergleichszahlen ausdrückbarer Parameter einfällt, der die Brücke zwischen a) und e) spannen kann, nehme ich es gerne zur Kenntnis.

Ich bin hier jedenfalls jetzt solange raus, bis ich einen allgemeinen Willen zur Erstellung einer möglichst aussagekräftigen Vergleichsdatenbasis erkenne, in der sich alle o.g. Antriebskonzepte wiederfinden können.

eppf

Ist bereits genannt worden.

Nutzenergie im Vergleich aller Antriebsformen.

Dazu zählt auch in der Diskussion die unterschiedlichen Wirkungsgrade.

Aber dennoch bleibt am Ende die Nutzenergie gleich, wenn das Auto die gleiche Karosserie vorweist / das gleiche Gewicht etc.

Eigentlich müsste man den Fahrzeugen unter Berücksichtigung Nutzenergie, die für die Fortbewegung gebraucht wird unter einer fixen Geschwindigkeit ein Eco Label wie bei Elektrogeräten einführen.

Das ist aber nicht gewollt.

Also keine Zahlenbasis erstellen, welche die Umweltbelastung der benötigten Nutzenergie mitberücksichtigt?

Ein ECO-Label ist für Autos absolut unsinnig, wenn nicht alle möglichen zugeführten Energiearten umwelttechnisch gleichwertig berücksichtigt werden.

Dann ist der Thread, der sich unter der Rubrik "Umwelt und Ökologie" befindet, in meinen Augen leider wertlos.

eppf

Werden unter dem Aspekt der genutzten Energie gleichwertig berücksichtigt.

Du kannst aber keinen Unterschied machen zwischen einem Elektroauto mit 100% Kohlestrom geladen und einem Elektroauto 100% mit Solarstrom geladen beim Verkauf des Fahrzeugs oder?

Merkst selber, dass das als Vergleichsbasis rausfällt.

Also sollte in Effizienz unterschieden werden. Was aber nach dem Ecolabel nicht alle Fahrzeuge untereinander vergleichbar werden lässt, da das aktuelle Ecolabel unterschiedliche Antriebe nicht berücksichtigt sondern nur im selben Antriebsbereich verglichen werden kann.

Wie kann ein Kia E-Niro als SUV als Beispiel eine Effizienzeinstufung nach A+ bekommen als Plugin, als Elektroauto und sogar als Hybrid, alle drei gleich?

Sollte man sich mal Gedanken drüber machen, dass das aktuelle Energielabel genauso absurd ist, wie die Aussage das nur der Diesel es schafft die CO2 Ziele zu erreichen....

Meiner Meinung nach gehören Fahrzeuge nach Nutzenergie bewertet. Je schwerer und je größer der cw Wert sowie je größer die Stirnfläche etc je schlechter die Einstufung, da egal welche Energie genutzt wird, es ein Energiefresser ist, im Gegensatz zu leichten, aerodynamisch gebauten und flacheren Fahrzeugen.

Das würde im Vergleich die Hersteller anspornen mal vernünftige Fahrzeuge auf den Markt zu werfen. Weil wer kauft ein Fahrzeug mit Energielabel "H" wenn daneben eins mit "B" oder "C" steht?

Wundert sich das Umweltamt, sowie die Bundesregierung wirklich, dass trotz sparsamerer Motoren, die Werte nicht zurückgehen? Wie auch, wenn Energiefressendere Fahrzeuge auf die Straßen kommen in Form von überschweren und übergroßen Fahrzeugen.

Knuddel1987 schrieb:
Du kannst aber keinen Unterschied machen zwischen einem Elektroauto mit 100% Kohlestrom geladen und einem Elektroauto 100% mit Solarstrom geladen beim Verkauf des Fahrzeugs oder?

Merkst selber, dass das als Vergleichsbasis rausfällt.Sorry, jetzt bin ich endgültig raus, weil meine Beiträge von zuvor, wo der Strommix als gültige Bezugsgröße angesehen wurde, weil die verfügbare Ökostrommenge begrenzt ist und nicht auf die Schnelle beliebig gesteigert werden kann, offensichtlich komplett ignoriert werden .

Außerdem, was bitte haben die Themen Öko-Label-Einstufungen, cw-Werte und Fahrzeuggrößen noch mit Antriebskonzepten zu tun? Jede fahrende Schrankwand säuft überproportional viel, egal welche Antriebsart darin verbaut ist!

Dass man zum Vergleich der verschiedenen Antriebskonzepte jeweils Fahrzeuge mit möglichst derselben Größe und Aerodynamik heranzieht, versteht sich doch von selbst.

Der Thread lautet nicht "SUV vs Flunder", sondern "BEV vs PHEV vs FCEV vs HEV vs ICE" und dies unter UMWELT- und ÖKOLOGIE-Gesichtspunkten!

eppf

Ja, nur gibt die Politik keine Grundlage sie miteinander zu vergleichen.

Oder warum verteidigen Elektroauto Fahrer ihre Elektroautos von Standpunkten aus, die mitten aus der Kette gerissen werden und erzählen einem das man aus einem Liter Benzin 8,5kwh Strom erzeugen kann.

Kann mir immer noch niemand erklären, wie man auf so eine physikalische Schlussfolgerung kommt. Dieses Märchen wird aber noch gefördert.

Soll doch die Kette so transparent wie möglich mit Daten gefüttert werden. Dann kann man Mal versuchen Sie realistisch ab Bohrloch / Kohleschacht zu vergleichen.

Ist aber auch nicht gewollt.

Übrigens der CO2 Ausstoß bei der Stromerzeugung hört am Kraftwerk auf. Da Frage ich mich ernsthaft, ob es danach keine Verluste mehr gibt und Elektroautos dann ab Kraftwerk bis zum Bordcomputer das gleiche verbrauchen.

Weil es wird ja nur der wert vom Bordcomputer abgelesen und hier Mal CO2 gerechnet. Ist auch ne Herangehensweise die nicht richtig ist, weil alle weiteren Verluste vom Kraftwerk bis zum Rad einfach komplett ausgeblendet werden. Warum Frage ich mich?

Macht das jemand? Immerhin wird auch bei Wind und Sonne ein CO2-Wert >0g errechnet (der sich im wesentlichen aus der Herstellungskette ergibt, der wird also im Laufe der Energiewende auch automatisch besser), Übertragungsverluste werden auch allenthalben erwähnt (Meistens wird dabei beim Strom übertrieben bei fossilen gerne unterschlagen.)

Aber immerhin gibt es sowas wie Kraft-Wärme-Kopplung - d.h. die Abwärme der Verbrennung in stationären Kraftwerken wird gelegentlich auch noch sinnvoll genutzt - das kommt dem näher, ist am Ende aber auch nicht zielführend:

Der gesamte fossile Sektor muß weg und zwar in allen Bereichen (Haushalt, Verkehr, Industrie), je früher desto besser, selbst wenn er in einem uns bekannten Hybridfahrzeug evtl. sogar 1-2% effizienter wäre als im Großkraftwerk.

@Egon:
Auch Ethanol und Synfuel kann nur einmal verbrannt werden, d.h. der musste dann genauso gewertet werden wie Ökostrom als/im Strommix.

Und auch die DB kann dann keine Grünstromtickets verkaufen und behaupten, sie würde CO2-neutral fahren, wäre ja trotzdem nur Strommix, während gleichzeitig der Strom von Datteln 4 (das es nur wegen der DB überhaupt gibt) auf alle anderen Stromverbraucher aufgeschlagen wird, so kann man es natürlich auch machen

Wobei Synfuel oder Wasserstoff aus Strommix als Benzinbestandteil/Ersatz den CO2-Wert noch deutlich über die 2.7kg/Liter von fossilem Benzin erhöhen würde - das heißt das wäre nicht nur ein Bärendienst an der Umwelt sondern Schildbürgertum hoch drei, ich hoffe doch das dann jedem dieser Blödsinn sofort auffallen würde ?!?

Knuddel1987 schrieb:
[...] warum verteidigen Elektroauto Fahrer ihre Elektroautos von Standpunkten aus, die mitten aus der Kette gerissen werden und erzählen einem das man aus einem Liter Benzin 8,5kwh Strom erzeugen kann.
Der einzige, der immer wieder behauptet, dass andere das erzählen würden und tun - bist Du.

Du weist darauf hin, dass Tank-To-Wheel ungeeignet ist, weil man die unterschiedlichen Energieträgern innewohnende Energie nicht direkt miteinander vergleichen kann. Deshalb versuchst Du immer wieder, alle anderen davon abzubringen und dafür zu sorgen, dass WTT berücksichtigt oder WTW betrachtet wird.

Daran ist nichts Falsches. Es gibt aber Leute, die einfach nur vergleichen möchten, wie viel Energie in ein Auto eingefüllt wird und wie weit es damit kommt - Tank-To-Wheel eben. Sonst nichts. Die Basis dazu ist der den verschiedenen Treibstoffen innewohnende Energiegehalt.

Fülle ich in ein Auto 10 Liter Superbenzin ein und in ein anderes 85 Kilowattstunden, wurde beiden Fahrzeugen die gleiche Energiemenge zugeführt: Knapp 31 Megajoule (MJ). Das ist die Energie, die in der genannten Menge Strom als auch in der genannten Menge Superbenzin (Heizleistung) enthalten ist. Der Verbrenner verwandelt den Großteil davon in Wärme und fährt 200 Kilometer weit, das Elektroauto 500. Somit steht fest, welches Fahrzeug die ihm zugeführte Energie besser nutzen konnte.

Eine andere Aussage ist damit nicht verbunden. Insbesondere behauptet niemand, dass die in Form von Benzin zugeführte Energiemenge verlustfrei in ihr Stromäquivalent überführt werden kann. Das ändert aber nichts daran, dass sie dem Auto zugeführt wurde und dies rechnerisch nicht zu beanstanden ist.

Warum man das in Deinen Augen trotzdem nicht so machen darf, hast Du wiederholt ausführlich dargelegt. Ich glaube nicht, dass jemand im Forum Deine Sichtweise noch immer nicht verstanden hat. Auch stehst Du mit ihr weder alleine da noch hat jemand behauptet, sie sei falsch. Es ist immer eine gute Idee, das große Ganze zu betrachten.

Du wirst Dich aber damit abfinden müssen, dass andere einfach nur Autos TTW auf Basis der rechnerischen Menge zugeführter Energie vergleichen wollen und daraus ihre Schlüsse ziehen.

Grüße, Egon

In diesem Thread geht's laut seiner Überschrift um sparsame Antriebskonzepte. Mein persönlicher Vergleich besteht einzig darin, einen Betrag x, zB. 5€, anzunehmen und zu schauen, wie weit ich mit ihm komme. Das Ergebnis bei unterschiedlichen Fahrzeugen überzeugt mich nicht dergestalt, als dass ich auf ein 'sparsameres' Fahrzeug wechseln würde, zu gering fiele mir die Einsparung aus, zu hoch der mit ihm verbundene Nerv, den ich salopp als solchen bezeichne, ohne ihn näher darzulegen. Dabei ist mir bewusst, dass die Kosten für nachgefüllte Energie sehr unterschiedlich hoch sein können, je nachdem wie günstig oder ungünstig man sie abzugreifen vermag und dass sie einem Vergleich ihre höchsteigene Prägung aufzudrücken vermögen.

TTW ist auch total korrekt wenn man gleiche Antriebsarten untereinander vergleicht. Akku vs Akku oder Tank gegen Tank, aber niemals Akku gegen Tank, das kann und wird niemals richtig funktionieren.

Wer es dennoch macht, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, einen Antrieb schöner zu reden als den anderen.

Das gleiche gilt für die Behauptung 8,5kWh in Benzin sind 8,5kWh in Strom.

Wie gesagt, wer neutral betrachten und vergleichen möchte, muss andere Wege nehmen.

Ich entziehe mich hier aus dem Thema.

Den Vorwurf, dass ich der einzige bin der sowas behauptet, dass Elektroauto-Fahrer es zum Teil so machen, bin vielleicht ich. Möglich. Aber man schaue sich Mal Beiträge dazu an hier oder bestimmte Signaturen von manchen....