Priusfreunde.de

Marcel21 schrieb:
Deine Beiträge sind wie ein Mittagessen das man schon 100 mal in der Mikrowelle aufgewärmt hat ...Immer noch zielführender, wieder und wieder mit denselben SEHR WAHRSCHEINLICHEN FAKTEN zu kommen, anstelle mit "Alt-68er", "sozialisierte Horde, die den Individualverkehr für Teufelszeug hält" usw. usf.

Dass es nachweisliche Schadstoffgrenzwertüberschreitungen gibt, welche im Falle von NL sogar ein für die Regierung unliebsames Urteil des obersten Gerichts nach sich zogen, kann man ja so mir nichts dir nichts einfach verdrängen.

Solange logischen Argumenten immer wieder nur an den Haaren herbeigezogenes Geschimpfe entgegengestellt wird, ohne auf die Argumente auch nur ein bisschen einzugehen, bleibt wohl nichts anderes übrig, als diese Argumente zu wiederholen.

Auch unser Verkehrsminister weigert sich ja vehement, einen diesbezüglichen Faktencheck in Form eines lokalen Feldversuchs durchzuführen. Wohlwissend, dass man sehr sicher nicht groß rauskommen würde. Dies bei Schadstoffen, CO2 und schweren Unfallfolgen.

Ein paar typische Abgaswolken bei 160+kmh gemessen, würde wohl schon reichen und das Thema Tempolimit wäre gegessen, nicht erledigt!

Da haben die Autohersteller sicherlich mit genügend Abschaltvorrichtungen ganze Arbeit geleistet, nach dem Motto, jenseits 120kmh finden ja ohnehin keine Messungen statt.

Oder glaubst du an so viel Verantwortungsbewusstsein der Hersteller, dass sie freiwillig höhere Geschwindigkeiten, z.B. bis zumindest 180kmh, mit einer rundum funktionierenden Abgasreinigung abdeckten?

Aber dass ein Tempolimitgegner jemals auf so eine Argumentation in einer angemessenen Diskussion eingeht, da wartet man wohl bis zum St.-Nimmerleinstag.

eppf

...und die Nächste um die Ecke:

" "Eine scheinheilige Argumentation" "

www.autozeitung.de/tempolimit-auf-autoba...;utm_term=topthemen#

...ein nicht nur polarisierendes Thema...

Schön an die eigene Nase fassen dabei net vergessen gell
Schlieeslich ists Tempolimit vom Tisch.
Aber bevor die empörten Anhänger es nicht mit aller Gewalt bekommen, können diese offensichtlich keine Ruhe geben...

hilde schrieb:
Schlieeslich ists Tempolimit vom Tisch. ...bist Du Dir da sicher?

Es ist schon bezeichnend, wie man in Berichten immer die Zahlen mit den Todeszahlen vorbetet, um wie viel die Autobahn sicherer ist als die Landstraße. Natürlich wohlwissend dabei ausblendend, dass die Zahlen der schweren Unfälle bei hohen Geschwindigkeiten auf manchen Strecken nach einem Autobahnausbau deutlich gestiegen sind und dass es eigentlich längst überfällig wäre, auf Landstraßen die allgemein gültigen 100kmh abzusenken.

Auch hier würde ein Blick in die Europakarte weiterhelfen, in der EU sind es nur noch D und A, die ein allgemeines Landstraßenlimit von 100kmh haben, falls nicht anders ausgeschildert. Überall anders hat man im Sinne der Verkehrssicherheit bereits reagiert und ist zumindest auf 90kmh zurückgegangen, was die im Spiel befindliche Energie immerhin um knapp 20% senkt.

An der Ermittlung der Zahlen, um wie viel die Schadstoffe bei hoher Geschwindigkeit ansteigen, besteht dagegen TROTZ ABGASBETRUG nullkommanull Interesse. Klar, diese passen ja nicht zur Beweisführung, warum man kein Tempolimit braucht.

Aber da werden wir ja bald zusätzlich zum Lufthunderter in A neue Zahlen aus NL erhalten und wieder ausblenden...

Auf Dauer kann man das aber nicht mehr durchhalten und der Druck wird zu groß werden.

hilde schrieb:
Schlieeslich ists Tempolimit vom Tisch.Eine gewagte Aussage. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Es wird in immer kürzeren Zeitabständen neu auf die Tagesordnung kommen, selbst wenn die Befürworter hier kein Wort schreiben würden .

Es verstehen nämlich immer weniger Leute, wieso in D dieser Anachronismus mit Gewalt aufrechterhalten werden soll. Es dauert vielleicht noch 2 Jahre, dann werden die Befürworter die 70%-Marke durchschlagen. Bei 65% ist man schon angekommen, aber auch das blenden die Limitgegner geflissentlich aus.

eppf

Hätten wir hier in Deutschland die Digitale Wahlmöglichkeit wie in Estland seit 2005,
würde eine digitale Volksabstimmung an diesem Sonntag über ein Tempolimit auf Autobahnen und Landstraßen mit wahrscheinlich 66,75% eintschieden und wäre nach Ostern Gesetz - Punkt.

Leider ist die Digitalisierung in Deutschland seit Jahren ein Fremdwort und deshalb wird es erst mal nur ein Traum bleiben.

Frohe und Gesunde Ostern.

Gruß Ulli

...vom Tempolimit sollte man sich nicht viel versprechen...

Das würde dann in einer Riesenaktion und -sensation mit 130 oder höher eingeführt werden.

Toll - die Raserei und Dränglerei würde dann fast im gleichen Maße weitergehen und die schon bekannten Unfälle oder Frustrationen wären weiter Alltag.

Erst bei 100 oder niedriger würde es positive Effekte geben. Kann man sich das hier vorstellen?

eppf schrieb:
www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...mitstart=3615#592899

Zum ersten Teil: Der Umstand das man die gleiche Argumentation wiederholt, macht sie weder besser noch richtiger. Die Rechtsprechung der Niederlande hat keine Relevanz für Deutschland. Und der Umstand das man selber meint die eigene Argumentation sei logisch, heißt nicht dass das gegenüber das auch so sieht.

Zum zweiten Teil: Die Grenzen dessen was ein Hersteller, der Produkte unter wirtschaftlichkeits Aspekten entwickelt, bei der Entwicklung berücksichtigt setzt der rechtliche Rahmen als Mindestmaßstab. Mehr zu entwickeln ist nicht wirtschaftlich. Wenn also die Testzyklen ab Geschwindigkeit X keine Messungen mehr vorsehen, macht es keinen Sinn Anlagen für mehr auszurichten, denn der Gesetzgeber verlangt eben nicht mehr. Die Frage bezüglich der tatsächlichen Werte bei den genannten Geschwindigkeiten wäre nur dann von Relevanz, wenn tatsächliche Daten vorlägen in welchem Umfang die jährliche Fahrleistung bei besagter Geschwindigkeit zurückgelegt wird. Diese fehlen jedoch. Insofern sind "Hochrechnungen" zu Einsparungen nichts als blanke Spekulation. - Zu den Unfallzahlen sei angemerkt, dass auch hier die Zahlen fehlen. Die Statistik kennt nur die Kategorie "(situativ) nicht angepasste Geschwindigkeit". Insofern können 110 km/h bei erlaubten 130 km/h situativ nicht angepasst sein, so dass ein Tempolimit keinen Vorteil bringe.

Zum dritten Teil: Die meisten Menschen finden es schwierig sich mit Anderen zu unterhalten, wenn sich diese auf einem vermeintlichen moralisch hohen Standpunkt befinden. Weswegen aber auch viele angewiedert reagieren ist der Umstand, dass offensichtlich Tempolimitbefürworter erhebliche Probleme bezüglich des demokratischen Verständnisses haben. Im letzten Jahr haben sowohl Bundestag und Bundesrat wiederholt zum Tempolimit entschieden und damit die Frage mit "Nein" beantwortet. Dieser Thread läuft nun seit 13 Jahren ohne das es diskursiv neue Argumente gibt. Warum nun das Thema in zeitlich kurzen Abstand wieder und wieder diskutiert werden muss, obwohl keine neuen Argumente dafür vorliegen, erschließt sich nicht.

@Vogtländer: Die Volksabstimmungen gibt es in Deutschland aus gutem Grund nur in begrenzten Umfang. Und zum Glück sind sie rechtlich nach zutiefst demokratischen Maßstäben verankert worden, so dass es eines Gesamtgesellschaftlichen Konsenses bedürfte um eine solches auf diesem Wege umzusetzen. Darum sind Initiativen die dieses Instrument zu nutzen versuchen, auch regelmäßig zum Scheitern verurteilt, weil die Gesellschaft nicht so homogen ist, wie es von Sozialisten, Grünen oder anderen Interessenverbänden behauptet wird.

@Vogtländer: Auch wenn ich sowohl ein Freund vom Tempolimit und von eGov bin, würde ein solches Ergebnis aber vermutlich auch die Folge davon sein, dass nicht wenige Tempolimitgegner an so einem Wahlsystem nicht teilnehmen würden.

(Neben den Sicherheitsbedenken, ist das für mich tatsächlich ein wesentliches Argument gegen eine elektronische Wahl: Es schließt eine Mnge Leute aus. Der Blick auf Estland ist da nur bedingt zulässig, weil das sehr viel kleiner und dern Gesellschaft sehr viel länger und konsequenter "durch-technologisirt" ist)

Zunächst vorausgeschickt, das Vollzitat musste jetzt natürlich wieder sein?

Ghost schrieb:
Die Rechtsprechung der Niederlande hat keine Relevanz für Deutschland.Achso und deshalb ist in D Stickoxid auch weniger giftig als in NL?

Typisch, auf den Kernpunkt der Aussage, dass nämlich die Schadstoffbelastung zu hoch ist, geht man natürlich per Definition überhaupt nicht ein.

Deshalb diskutiert man besser erst gar nicht darüber, weil sehr stark zu befürchten ist, dass deutlich jenseits der max. Prüfnorm-Geschwindigkeit von 120kmh die Emissionen massivst erhöht sein werden. Da steckt man den Kopf lieber in den Sand, als die tatsächlichen Messwerte bestimmen zu wollen.

Die bisher wenigen bekannten Messwerte bezüglich Fahrzeuginnenraum und Autobahnumgebung lassen hier Schlimmes befürchten. Hier müsste man dringend weitere Messwerte vornehmen, aber dann würde wohl der Druck, ein Tempolimit einführen zu müssen, so extrem groß, dass man nicht mehr daran vorbeikommt.

Da könnten sich dann sogar 130kmh mit effektiv gefahrenen < 140kmh als nicht mehr verantwortbar herausstellen. Wie die Hersteller bei der Abgasreinigung betrügen, ist ja einschlägig bekannt und die Betrugsfahrzeuge verschwinden ja nicht von heute auf morgen.

Um auch weiterhin schnell fahren zu dürfen, hätten die Hersteller halt zumindest ihre Hausaufgaben bei der Abgasreinigung machen müssen! Aber so mutiert das Ganze zu einem Gesamtversagen, auf welches das berühmte Bild mit den 3 Affen zutrifft.

eppf

Ghost schrieb:
Wenn also die Testzyklen ab Geschwindigkeit X keine Messungen mehr vorsehen, macht es keinen Sinn Anlagen für mehr auszurichten, denn der Gesetzgeber verlangt eben nicht mehr.
Aus Sicht der Hersteller ist das ganz sicher so.
Für mich und meine Kinder bewerte ich das anders.

[...] diese auf einem vermeintlichen moralisch hohen Standpunkt befinden. Weswegen aber auch viele angewiedert reagieren ist der Umstand, dass offensichtlich Tempolimitbefürworter erhebliche Probleme bezüglich des demokratischen Verständnisses haben.
Ich reagiere angewidert auf Politiker, die rechtskräftige Gerichtsurteile ignorieren, weil sie sich auf einem vermeintlichen höheren Standpunkt befinden (Thema Fahrverbote).

Das ist meines Wissens beispiellos und dass es folgenlos bleibt, stellt unser System der Gewaltenteilung ernsthaft in Frage. In der Tat bereitet dies meinem demokratischen Verständnis erhebliche Probleme.

Wenn jemand konsequent formal argumentiert so wie Du das hier im Forum zu tun pflegst, wundert es mich schon, dass Dir derlei Auswüchse kein Kopfzerbrechen zu bereiten scheinen.

Grüße, Egon

Ghost schrieb:
Wenn also die Testzyklen ab Geschwindigkeit X keine Messungen mehr vorsehen, macht es keinen Sinn Anlagen für mehr auszurichten, denn der Gesetzgeber verlangt eben nicht mehr. Und die Diskrepanz, dass man doppelt so schnell fahren darf, wie die Testzyklen laufen, dies bei bekanntem Abgasbetrug, fällt dir kein bisschen auf?

Kannst du dir vielleicht vorstellen, dass ein Heizungsbrenner nur bei 50% Last auf seine Abgaswerte geprüft wird mit der Begründung, dass Volllast relativ selten vorkommt? Wohl kaum!

eppf

eppf schrieb:
Achso und deshalb ist in D Stickoxid auch weniger giftig als in NL?

Selbst verstanändlich.-
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, wobei ich ja bekanntlich schon dem Grundnarrativ nicht zustimme.

eppf schrieb:
Die bisher wenigen bekannten Messwerte bezüglich Fahrzeuginnenraum und Autobahnumgebung lassen hier Schlimmes befürchten. Hier müsste man dringend weitere Messwerte vornehmen, aber dann würde wohl der Druck, ein Tempolimit einführen zu müssen, so extrem groß, dass man nicht mehr daran vorbeikommt.

Das zu belegen wäre Deine Aufgabe. Der WLTP-Zyklus geht ja bei Dieseln und Benzinern eh schon über 130 km/h, insofern steht bis zum tatsächlichen Nachweis erstmal gar nichts zu befürchten. Tempolimit wäre nur dann eine Option, wenn eine Senkung technisch nicht mehr möglich wäre. Dazu wäre aber eine Änderung des WLTP speziell für Deutschland notwendig, was aber wiederrum mit EU-Recht unvereinbar wäre. Unter diesm Aspekt ist ein Tempolimit nicht argumentierbar.

eppf schrieb:
Da könnten sich dann sogar 130kmh mit effektiv gefahrenen < 140kmh als nicht mehr verantwortbar herausstellen. Wie die Hersteller bei der Abgasreinigung betrügen, ist ja einschlägig bekannt und die Betrugsfahrzeuge verschwinden ja nicht von heute auf morgen.

Ob das der Fall ist, müsstest Du konkret belegen. Deine pauschale Behauptung trifft ganz grundsätzlich nicht zu. Dazu prüft das KBA nach dem VW-Skandal mittlerweile sehr genau.
Wie gesagt ich teile schon das Grundnarrativ nicht.

Egon schrieb:
Ich reagiere angewidert auf Politiker, die rechtskräftige Gerichtsurteile ignorieren, weil sie sich auf einem vermeintlichen höheren Standpunkt befinden (Thema Fahrverbote).
Das Thema wird bei den Juristen schon länger unter dem Stichwort "Rechtsetzung duch Gerichte" diskutiert. Grundsätzlich stellt sich hier nämlich die Frage ob die Rechtsprechung der Rechtsetzung überhaupt Vorgaben machen kann. Man kann das unter verschiedenen Aspekten betrachten. Grundintention der Eltern des GG war die Trennung dieser Bereiche voneinander, so dass es in der logischen Konsequenz in das Ermessen der Rechtsetzung gestellt ist ob und wie sie auf solche Urteile reagiert. Im Bereich Finanzen wird das regelmäßig durch "Nicht-Anwendngserlasse" geregelt (also Urteil nur für diesen einen Fall). Nun hat der EuGH ja zur Frage von Zwangsmitteln in diesem Zusammenhang geantwortet. Im Fazit muss man feststellen, dass etwaige Zwangsmittel nur symbolischen Charakter hätten.

Egon schrieb:
Wenn jemand konsequent formal argumentiert so wie Du das hier im Forum zu tun pflegst, wundert es mich schon, dass Dir derlei Auswüchse kein Kopfzerbrechen zu bereiten scheinen.
Nein, und zwar deshalb nicht, weil die Politik hier nicht gegen Verfassungsrecht verstößt. Das ist aber ein Aspekt, zugegeben, über den man Lesen und Nachdenken muss.

eppf schrieb:
Und die Diskrepanz, dass man doppelt so schnell fahren darf, wie die Testzyklen laufen, dies bei bekanntem Abgasbetrug, fällt dir kein bisschen auf?
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, ist auch diskursiv zu trennen. Die Frage der Möglichkeiten ist von der Frage des Verhaltens zu trennen. Mängel in der Rechtsetzung können nicht den Herstellern angerechnet werden. Mehr ist eben nicht gesetzliche Vorgabe. Darum kann auch von "bekanntem Abgasbetrug" keine Rede sein.

eppf schrieb:
Kannst du dir vielleicht vorstellen, dass ein Heizungsbrenner nur bei 50% Last auf seine Abgaswerte geprüft wird mit der Begründung, dass Volllast relativ selten vorkommt? Wohl kaum!

Es stellt sich die Frage nach der gesetzlichen Vorgabe. Wenn die gesetzliche Vorgabe das so vorsieht und der Gesetzgeber im Verfahren so begründet hat, sehe ich keinen Grund zu beanstanden das außergewöhnliche oder seltene Umsände in Prüfverfahren mit abzubilden sind. Das ist eben das weite Ermessen des Gesetzgebers. Deshalb: "Nein".

Ghost schrieb:
Das zu belegen wäre Deine Aufgabe.Wie bitte?

Das zu bestimmen, wäre die Aufgabe eines verantwortungsbewussten Verkehrsministers! Weder der Verkehrminister noch das KBA kommen ihrer Aufgabe nach, die Einhaltung der gesetzlich vorgegebenen Abgasbestimmungen zu überprüfen.

Ich interpretiere jedenfalls die Abgasverordnung von 2007 ganz klar so, dass eine Abschaltung oder Reduzierung der Abgasreinigung auch jenseits der max. Prüfgeschwindigkeit nicht zulässig ist, wenngleich die vorgegebenen Absolutgrenzwerte bei höheren Geschwindigkeiten nicht mehr eingehalten werden müssen. Aber abschalten bzw. reduzieren ist NICHT erlaubt und das gehört dann auch zwingend überprüft, sofern man höhere Geschwindigkeiten zulässt.

Aber auch im Geschwindigkeitsbereich wie jetzt in NL (130 vs 100kmh) hat sich ein verantwortungsbewusstes Verkehrsministerium darüber zu informieren, wo z.B. die zugehörigen NOx-Werte in der Praxis liegen. Solche Daten gehören einfach erhoben, es ist traurig, dass es so jemand wie die DUH geben muss, damit dieses Thema überhaupt einmal auf die Tagesordnung kommt.

Wie gesagt, solche Daten gehören von Amts wegen erhoben und danach bewertet, wie man darauf zu reagieren hat (wir reden über giftige Emissionen!). Es kann ja auch durchaus an der einen oder anderen Stelle herauskommen, dass es unkritisch ist, aber man muss MESSEN und nicht den Kopf in den Sand stecken.

Was wäre das für ein Staat, wenn die Bürger selbst messen müssten, ob sie durch Umweltgifte geschädigt werden? Das wäre doch der totale Offenbarungseid! Leider ist aber der Konjunktiv hier nicht zutreffend, sondern der Indikativ.

eppf

Die Behauptung des "fortgesetzten Abgasbetruges" kam von Dir.
Wer etwas behauptet muss es auch beweisen.

Im Übrigen wird in der besagten Verordnung, an der Stelle auf die Du Dich beziehst, das Wort "normal(en)" gebraucht ohne das es in der Verordnung legal definiert worden ist. Das ist insofern problematisch als das Deine Auslegung zu nicht vertretbaren Ergebnissen führt und darum abzulehnen ist. Insoweit ist dann Empörung bei der Auslegung von Rechtsnormen auch nicht hilfreich. Geprüft wird aus der Perspektive des mit den Verhältnissen vertrauten verständigen unabhängigen Dritten. Im Ergebnis ist Deine Auslegung abzulehnen, was auch von den Gerichten so gesehen wird.