Priusfreunde.de

eppf schrieb:


P.S.: Kannst du bitte einmal dein Kapitalismusargument außen vor lassen, wenn es darum geht, eine verträgliche Lösung zu finden, wie nicht unnötig viel Dreck in die Atmosphäre geblasen wird!!!

eppf

Nein, denn du verstehst nicht, dass die guenstigste Loesung (Flugzeug) auch die umweltfreundlichste (Energieverbrauch) ist.

eppf schrieb:


Aber klar, kurz vor Schluss möchte man jetzt das noch vollbekommen, was man mit zuvor überzogenen Preisen nicht gebucht bekam.


eppf

Kurz vor Schluss richten sich die Preise in der Tat nach den nohc verfuegbaren Sitzen.

Der Vergleich FRA-LAX zu FRA-MUC hinkt dennoch: Auf beiden Strecken hat die Lufthansa momentan Monopol.

Ich bezog mich auf MUC-LHR und LHR-LAX.

Diese Strecken haben keine Monopolisten.

tecis schrieb:
Nein, denn du verstehst nicht, dass die guenstigste Loesung (Flugzeug) auch die umweltfreundlichste (Energieverbrauch) ist.Ich glaube, du verstehst irgendetwas hier überhaupt nicht, weil du dich konsequent weigerst, einmal die Umweltbelastung inkl. RFI-Faktor anzuerkennen!

Was hast du denn an meiner Rechnung in diesem Beitrag auszusetzen:
www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...imitstart=255#484570

Wo ich bei 2 Personen auf einen Verbrauch von 40l Benzin auf 100km kam!

Die Verbrauchswerte des Flugzeugs können es wohl kaum sein. Die von mir zitierte Quelle prahlte sogar damit, wie niedrig die Verbräuche zwischenzeitlich geworden sind. Bleibt wohl der RFI-Faktor übrig, welcher immer wieder verleugnet wird.

Bevor du mir jetzt wieder das Wort im Mund umdrehst. Es ging mir hier um Flüge mit einer Länge, die man genauso gut mit einer funktionierenden Bahn abwickeln könnte, ohne dabei nennenswert Zeit zu verlieren, bzw. bei Innenstadt zu Innenstadt teilweise sogar Zeit gewonnen werden könnte.

Wenn hier bei 2 Personen ein Verbrauch von 40l/100km die umweltfreundlichste Lösung ist, dann gute Nacht! Da könnte man sogar noch den RFI-Faktor unter den Tisch fallen lassen und es wäre mit 15l/100km immer noch viel zu hoch. Bloß, bei so kurzen Flugstrecken, wo auf Grund der geringeren Flughöhe der RFI-Faktor weniger bis gar nicht zuschlägt, wird man einen Durchschnittsverbrauch von 5.5l/100 Personenkilometer nicht erreichen können, was die o.g. 15l wohl wiederum nahe an die 20l hochbringen wird.

Bevor du jetzt hier einen Rechenfehler monierst. Alle Literangaben für das Flugzeug sind Kerosin und beim Auto Benzin, jeweils mit ihren spezifischen CO2-Emissionen.

Das Märchen vom umweltfreundlichen Flugverkehr ist genauso schlimm wie eine pauschale Leugnung des menschengemachten Klimawandels und beruht maßgeblich auf der schon vielfach genannten Denkweise "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!".
Es ist schlichtweg nur ignorant gegenüber allen Fakten.

eppf

Wo gäbe es denn einen guten Artikel zum RFI-Faktor, aus dem man etwas mehr als die Kennzahl erfahren könnte?

Als generelle Kurzerklärung zunächst einmal
de.wikipedia.org/wiki/Radiative_Forcing_Index

Der von mir einberechnete Faktor 2.7 kam aus folgender Quelle:
www.arktik.de/jetzt-mitmachen/fuer-flugreisende/berechnung

Vom Umweltbundesamt gäbe es noch dieses Dokument:
www.umweltbundesamt.de/sites/default/fil...des_flugverkehrs.pdf

Hier geht man von einer Basis RFI = 2.0 aus, was die reine Wirksamkeit der CO2-Emission betrifft, jedoch ohne Berücksichtigung zusätzlicher Zirruswolken, was aber noch nicht ausreichend zahlenmäßig belegt ist. In Summe kommt man dann auf einen RFI-Faktor zwischen 3 und 5.

Mit den von mir angesetzten 2.7 bin ich sicherlich nicht deutlich über das Ziel hinausgeschossen.

Wenn man weitersucht, findet man sicherlich noch eine Menge weitere Quellen mit anderen Endergebnissen. Dass es einen erheblichen Unterschied macht, ob man Treibstoff in einem Flugzeug verbrennt, oder auf dem Erdboden, dürfte aber unzweifelhaft feststehen.

Deshalb führt eigentlich kein Weg daran vorbei, so schnell wie möglich zumindest die Flüge massiv zu reduzieren, die man alternativ durch Verkehrsmittel auf dem Boden ersetzen könnte.

Eigentlich deshalb, weil Klimaschutz nur auf dem Papier aber nicht in der Wirklichkeit betrieben wird.

eppf

eppf schrieb:


Was hast du denn an meiner Rechnung in diesem Beitrag auszusetzen:
www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...imitstart=255#484570

Wo ich bei 2 Personen auf einen Verbrauch von 40l Benzin auf 100km kam!


Dass sie vorne und hinten nicht stimmt.

1. Der RFI-Faktor ist ein Kunstgebilde

2. Die Auslastungsfaktoren der Maschinen werden nicht korrekt abgebildet

3. der Spezifische Verbrauch von Wide-Body-jets (im Kurzstreckenverkehr eher selten genutzt) ist wesentlich hoeher als der von schmaleren Flugzeugen, ganz zu schweigen von Zubringerfliegern wie Embraer, beides wurde aber im Artikel durcheinandergewuerfelt

4. Der tatsaechliche Energieverbrauch der Bahn ist noch hoeher, weil neben
a) dem erheblichen Luftwiderstand der Zuege
b) Abremsen+ Beschleunigen (mehrere Zughalte)
c) Energiekosten fuer Bahnhoefe, Gleise, Boeschungen, Oberleitung und der Pflege dieser Anlagen nicht einberechnet werden

eppf schrieb:


Das Märchen vom umweltfreundlichen Flugverkehr ist genauso schlimm wie eine pauschale Leugnung des menschengemachten Klimawandels und beruht maßgeblich auf der schon vielfach genannten Denkweise "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!".
Es ist schlichtweg nur ignorant gegenüber allen Fakten.

eppf

Das Gegenteil ist der Fall.

Nicht nur ist es schlicht unbewiesen, dass der Faktor Mensch aufs Klima einfluss hat, man ist auch der Meinung, einen energieineffizienten Unfug wie die Bahn bis zum Ende durchsubventionieren zu muessen.

tecis schrieb:
1. Der RFI-Faktor ist ein KunstgebildeDer Klimawandel ist eine Erfindung der Chinesen!

Nicht nur ist es schlicht unbewiesen, dass der Faktor Mensch aufs Klima einfluss hatBeweise mir erst einmal, dass du ein Mensch bist und kein Computerprogramm, welches solche Beiträge kreiert!

Nein, selbst wenn du mir jetzt einen Scan deines Passes liefern würdest, ein Bild mit einem Textausdruck aus diesem Forum mit dir und einer zuvor ausgemachten Geste darauf, kann alles ein Fake sein.

Was soll mir Glauben machen, dass du wirklich existierst? Das kannst du mit deinen Beiträgen gar nicht ausreichend glaubwürdig schaffen.

Erklärbar wäre es nur mit einem sehr bekannten Spruch von Einstein... (der Mod möge mir diesen Satz verzeihen).

eppf

Ich glaube, wir kommen so nicht weiter.

Das hast du vollkommen richtig erkannt. Hängt wohl damit zusammen, ob man dazu bereit ist, weit verbreitet wissenschaftlich anerkannte Erkenntnisse anzuerkennen, oder nicht.

Spätestens hier kann nämlich die Kapitalismusdiskussion nicht mehr vom Thema ablenken.

Solltest du einmal realisieren, welchen Unmengen an anerkannten Wissenschaftlern du implizit ihre Kompetenz absprichst, sei es beim Klimawandel, oder bei der Beurteilung der verschiedenen Verkehrsmittel (z.B. Stichwort RFI), können wir den Dialog ja wieder aufnehmen. Zuvor hat das wenig Sinn.

eppf

eppf schrieb:
Als generelle Kurzerklärung zunächst einmal
de.wikipedia.org/wiki/Radiative_Forcing_Index
...

Was mich eigentlich an allen RFI-Artikeln stört, sind nackte Zahlen, die als Fakten dargestllt werden. Ich würde gerne wissen, wie genau die 2,7 zustandekommen. Ob da nicht Faktoren einberechnet werden die man bei Auto/Zug ebenfalls nicht einberechnet. Und was ansonsten noch alles in die 2,7 eingeflossen ist.
Ich gehe mal davon aus, dass der RFI-Faktor, in welcher Höhe auch immer, von Institutionen berechnet wird, die auch einen größeren RFI-Faktor vermuten und auch errechnen wollen. Und ich kenne aus allen Lebensbereichen, dass eine Fortschung, die von einer Institution betrieben wird, die an bestimmten Ergebnissen interessiert ist, eigentlich nie richtige Ergebnisse liefern kann.

Wenn der RFI-Faktor von 2,7 bedeutet, dass die tatsächliche Auswirkung vom Klimawandel, die ein FLugzeug verursacht, das 2,7-Fache des CO2-Ausstosses beträgt, brauche ich ja für den Vergleich mit der Bahn und dem Auto unbedingt einen auto- und zugspezifischen RFI. Es kann ja unmöglich sein, dass Auto und Zug den Klimawandel nur mit dem reinen CO2-Ausstoss belasten. Die stoßen ja auch was anderes als CO2 aus, die werden hergestellt (wobei Energie und Ressourrcen verbraucht werden), für sie wird eine riseige und aufwändige Infrastruktur betrieben, die sicherlich auch schädliche Auswirkungen auf den Klimawandel und auf die Umwelt hat.

Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die RFI-Faktoren für Autos und Züge auch irgendwo um die 2 betragen. Vielleicht auch 2,7? Und es gibt sicher Industriezweige, wo es ein Vielfaches ist.

Selbst wenn der RFI-Faktor für Flugzeuge von 2,7 auch in der Tat stimmen würde, kann man doch keinesfalls einfach den CO2-Ausstoß der Flugzeuge mit 2,7 multiplizieren, und den von der Bahn und AUto einfach so lassen. Bis auf die Zirruswolken habe ich irgendwie noch nichts gesehen, was eindeutig Flugzeugspezifisch wäre. Vor allem, weil kaum etwas anderes auch kaum erwähnt wird. Und ich bin mir sicher, das es bei Bahn und AUto einige spezifische Punkte geben kann, die den jeweiligen RFI-Faktor in die Höhe jagen.

Die Zirkuswolken erhöhen ja auch die albedo, d.h. ein Teil der Strahlungswärme kommt gar nicht erst am Erdboden an, sondern wird in den Weltraum reflektiert.
Hier ist also die Frage, ob diese wollen eher Tags oder nachts vorhanden sind. Im letzteren Fall gibt's eine Erwärmung sonst eine Abkühlung.

@shachtyor:
Du warst jetzt etwas zu schnell dabei den RFI-Faktor 2.7 auf nur noch 1.0 zu relativieren.

Lies nochmals im Dokument des Umweltbundesamtes, da steht:
"Die Tabelle verdeutlicht, dass der gesamte Strahlungsantrieb der Emissionen und Effekte des Luftverkehrs (ohne Zirruswolken) in den Jahren 2000 und 2005 nach gegenwärtigen Erkenntnissen etwa zweimal so groß ist wie der Strahlungsantrieb von CO2 allein."

D.h. die Erkenntnis 2.0 ist sehr gut gesichert, nur beim weiteren Aufschlag bezüglich der Zirruswolken gibt es noch eine große Schwankungsbreite beim Erkenntnisstand.

Dann rechnen wir meinetwegen mit Faktor 2.0, was aber dem Flugzeug auch schon die Bilanz verhagelt. Dann läuft meine Vergleichsrechnung bei 2 Personen halt "nur" noch auf 30l/100km Benzin hinaus.

Und warum sollte man bei Bahn und Auto mit Gewalt einen alternativen RFI-Faktor kreieren und was soll dieser sein? Es geht hier um Treibhausgase und nicht um Feinstaub wie Reifen- oder Bremsabrieb.

RFI=2 bedeutet, dass das in Höhen emittierte CO2 doppelt so stark wirkt wie am Boden emittiert. Da weder Autos noch Züge fliegen können, ergibt sich für diese beiden Verkehrsmittel automatisch RFI=1.

Sicher gibt es bei der Well to Wheel Betrachtung noch ein paar Punkte zu beachten, gesundbeten kann man hier aber das Flugzeug vergleichsweise nie, dazu fehlt es viel zu weit.

eppf

eppf schrieb:
@shachtyor:
Du warst jetzt etwas zu schnell dabei den RFI-Faktor 2.7 auf nur noch 1.0 zu relativieren.

Lies nochmals im Dokument des Umweltbundesamtes, da steht:
"Die Tabelle verdeutlicht, dass der gesamte Strahlungsantrieb der Emissionen und Effekte des Luftverkehrs (ohne Zirruswolken) in den Jahren 2000 und 2005 nach gegenwärtigen Erkenntnissen etwa zweimal so groß ist wie der Strahlungsantrieb von CO2 allein."

D.h. die Erkenntnis 2.0 ist sehr gut gesichert, nur beim weiteren Aufschlag bezüglich der Zirruswolken gibt es noch eine große Schwankungsbreite beim Erkenntnisstand.

Dann rechnen wir meinetwegen mit Faktor 2.0, was aber dem Flugzeug auch schon die Bilanz verhagelt. Dann läuft meine Vergleichsrechnung bei 2 Personen halt "nur" noch auf 30l/100km Benzin hinaus.

Und warum sollte man bei Bahn und Auto mit Gewalt einen alternativen RFI-Faktor kreieren und was soll dieser sein? Es geht hier um Treibhausgase und nicht um Feinstaub wie Reifen- oder Bremsabrieb.

RFI=2 bedeutet, dass das in Höhen emittierte CO2 doppelt so stark wirkt wie am Boden emittiert. Da weder Autos noch Züge fliegen können, ergibt sich für diese beiden Verkehrsmittel automatisch RFI=1.

Sicher gibt es bei der Well to Wheel Betrachtung noch ein paar Punkte zu beachten, gesundbeten kann man hier aber das Flugzeug vergleichsweise nie, dazu fehlt es viel zu weit.

eppf

Ich sehe in den Artikeln zum RFI-Faktor nur Hinweise, die mit dem ersten Satz aus dem Wikipedia-Beschreibung übereinstimmen:
Betrachtet man alle Emissionen des Flugverkehrs zusammen, ergibt sich aus dem RFI, dass der Flugverkehr im Durchschnitt eine rund 2,7-mal so große Erwärmungswirkung hat, wie sich aus dem reinen CO2-Ausstoß ergibt.
Alle Emissionen zusammen vs. reine CO2 Emission ergibt einen Faktor von 2.7. Das heißt, es gibt auch andere Emissionen. Vermultich auch solche, die bei Auto und Zug auftreten. Im Bericht des Umweltbundesamts gibt es eine Tabelle dazu. Mit Stichworten wie Wasserdampf, Rußpartikel, Sulfatpartikel u. s. w. Ich vermute mal stark, dass diese nicht unbedingt aus CO2 entstehen, das allzu hoch ausgestoßen wird. Und einiges wird von Autos bestimmt auch produziert.

Lies nochmals im Dokument des Umweltbundesamtes, da steht:
"Die Tabelle verdeutlicht, dass der gesamte Strahlungsantrieb der Emissionen und Effekte des Luftverkehrs (ohne Zirruswolken) in den Jahren 2000 und 2005 nach gegenwärtigen Erkenntnissen etwa zweimal so groß ist wie der Strahlungsantrieb von CO2 allein."
Nochmal, ich sehe hier nur dass die reale Belastung größer ist, als die vom reinen CO2 Ausstoß. Aber wieso muss es heißen, dass bei AUto und Zug der CO2-Ausstoß gleich reale Belastung ist?

Du warst jetzt etwas zu schnell dabei den RFI-Faktor 2.7 auf nur noch 1.0 zu relativieren.

Nein ich glaube nicht, dass es diesen Faktor, der mit "Mit dem Radiative Forcing Index (RFI-Faktor) wird der erhöhte Treibhauseffekt von Flugzeugemissionen (insbesondere von CO2, H2O (gasförmig) und Stickoxiden) in großen Flughöhen beschrieben." definiert ist, für Autos und Züge nicht gibt. Auch bei diesen Verkehrsmitteln geht die Auswirkung auf den Klimawandel sicherlich über den reinen CO2-Ausstoß hinaus.

Einen Hinweis, dass die Höhe des Ausstosses entscheidend ist, habe ich im ersten Wikipedia-Satz gefunden. Allerdings findet man nichts Näheres dazu in der Quelle, mit der diese Definition verlinkt ist. Ob der Autor des Wikipedia-Artikels das richtig verstanden hat?

shachtyor schrieb:
Wo genau steht bitte, dass es darum geht, dass in Höhe emmitiertes CO2 doppelt so schädlich ist, wie CO2, das unten emmtiert wird? Gibt es ein Zitat dazu? Es steht im Bericht nichts von der Bodenemission, aber wenn man es durchliest doch eindeutig die Aussage, dass der Strahlungsantrieb in der Höhe doppelt so hoch ist, wie alleine durch die CO2-Menge begründet.

Es bringt wenig jetzt auf vergleichbaren Zusatzemissionen auf dem Boden herumzureiten. So sind z.B. Ozon oben in der Atmossphäre und Ozon am Boden zwei komplett unterschiedliche Dinge.

Was ich vor allem bedenklich finde, weil wieder einmal genau das angezweifelt wird, was sich Wissenschaftler in langer Zeit erarbeitet haben und ganz normale Leute dann meinen, sie wüssten es besser, bzw. auf einen ultimativen Beweis warten. Obwohl doch immer eines klar ist. Einen endgültigen Beweis, ob ein Kind in den Brunnen gefallen ist, kann man erst dadurch erbringen, indem man solange abwartet, bis es auch wirklich in den Brunnen gefallen ist.

Wir spielen mit der Zukunft der Menschheit und glauben erst dann an unser Fehlverhalten, wenn uns das Ganze um die Ohren geflogen ist, weil es könnten ja die noch nicht bewiesenen 0.1% Wahrscheinlichkeit zu unseren Gunsten ausfallen.

Und abschließend noch eine Bitte:
Nimm bitte Abstand von deinen unnötigen Vollzitaten. Das ist kein guter Forenstil und wird auch von den Mods äußerst ungern gesehen.

eppf