Priusfreunde.de

was auch immer Toyota ausliest...

wieviel Ereignisse und was genau wird eigentlich wie lange gespeichert?

Ich schreibe ja nicht mehr viel, da viele Diskussionen wirklich seltsam sind und sowohl der technische Anspruch, als auch die Qualität der Beiträge mit Einführung des Yaris HSD abgenommen haben. Das nur als Anmerkung. Von mir aus, zerreißt mich.

Zum Thema:

Ich habe hier schon viel Murks gelesen. Diese Geschichte gehört in eine Schublade mit:

- An der Ampel auf P schalten (bei einem Auffahrunfall eine tolle Sache),
- zum (weiter) rollen auf N schalten (danke hverheyen, man bedenke ein Kind läuft auf die Straße),
und EV Taste benutzen um mehr E-Fahrten zu erzielen.

Ob das hier geschilderte Vorgehen Schäden produziert kann niemand beweisen, aber auch niemand ausschließen.

eahart.com/prius/psd/

Dieses Modell zeigt ja relativ deutlich, was passiert wenn MG2 rückwärts läuft. Denn es geht hier nur um MG2, da dieser sich allein um das Rückwärtsfahren kümmert. Unser Prius hat bekanntlich keinen "richtigen" Rückwärtsgang.

Wass passiert nun mit dem Schwung, der beim Vorwärtsrollen und der erwünschten "Schubumkehr" vom Planetengetriebe abgefangen werden muss? Er wirkt direkt auf die Zahnräder, denn diese müssen von einer Sekunde auf die andere in die andere Richtung laufen. Es gibt keinen Schlupf der das abfängt. Die Belastung ist daher gegeben und wenn auch nicht direkt schädlich, logischerweise nicht gut.

Mich lässt das ungute Gefühl nicht los, dass mit Zunahme der HSD Fahrzeuge auch mehr ***** diese benutzen. Zwangsläufig werden Schäden produziert, für die Toyota dann seine "reputation for quality" verliert.

Ich kenne auch Leute die sind 600 km mit einem Chevy Blazer mit zugeschaltetem Allradantrieb gefahren. Bei trockenen Straßenverhältnissen. Danach war vorne alles verzogen. Ein wenig technisches Verständnis und Feingefühl sollte man als Autofahrer schon mitbringen...

Edit:

Der Prius bremst nicht umsonst am Ende mechanisch. Denn sonst könnte man die letzte Bremskraft ja auch mit MG2 aufbauen...

Eine kurze Frage, es erschließt sich mir einfach nicht...
Unabhängig ob der rein technischen Diskussion: Worin besteht das Sicherheitsrisiko, wenn ich auf N schalte (egal ob V2 .0 oder 1.0) - oder ob ich auf Kupploung trete?
Der Wagen rollt. Dabei wirken keine Antriebskräfte mehr auf die Räder, sie können also optimale Spurstabilität liefern (man lernt bei Fahrsicherheitstrainings, dass man bei Ausbruch eines Fahrzeugs die Kupplung treten soll). Ebenso beim Bremsen - es muss nicht gegen die Motorkraft gearbeitet werden, die Bremsleistung ist höher - auch das lernt man (bereits in der Fahrschule), bei Vollbremsungen Kupplung treten.
Wenn jemanden ein Kind vor´s Auto läuft - was macht er dann (hoffentlich und hoffentlich rechtzeitig)? Eine Vollbremsung.

Wo liegt das Sicherheitsrisiko? Nackenschläge und Ar...-tritte scheinen wirkungsvolle Methoden zu sein, etwas nicht zu vergessen - aber sie bedeuten nicht, dass das was eingeprügelt wurde, auch tatsächlich richtig ist. Ein Argument dafür ist es jedenfalls sicher nicht.



Ansonsten, jedem wie es ihm beliebt - ich halte mich eher an rationalen Sachverstand und weniger an Linientreues Handeln auf Grundlage von Nackenschlägen oder Schriftgut, dessen Inhalt zumindest auch (fein)juristisch motiviert ist.

Mahlzeit und fröhlichen Gruß in die Runde!
lg, Kasimir

Kasimir schrieb:
Ansonsten, jedem wie es ihm beliebt - ich halte mich eher an rationalen Sachverstand und weniger an Linientreues Handeln auf Grundlage von Nackenschlägen oder Schriftgut, dessen Inhalt zumindest auch (fein)juristisch motiviert ist.Das hat nichts mit Linientreue zu tun, sondern damit die Neuwagengarantie zu erhalten. Zudem maße ich mir nicht an, die Technik besser zu verstehen, als der Hersteller derselben es tut. Abgesehen davon, ist es auch logisch, dass das vom TE beschriebene Verhalten sich negativ auf die Langzeithaltbarkeit des Getriebes auswirkt. Die Argumentation von Cwein ist auch meiner Sicht dahingehend schlüssig und korrekt.

@Cwein:

Ich kann deinen Beitrag auch ansonsten nur zu 100% unterschreiben.

Viele Grüße

Christian

Kasimir schrieb:
Eine kurze Frage, es erschließt sich mir einfach nicht...
Unabhängig ob der rein technischen Diskussion: Worin besteht das Sicherheitsrisiko, wenn ich auf N schalte (egal ob V2 .0 oder 1.0) - oder ob ich auf Kupploung trete?
Der Wagen rollt. Dabei wirken keine Antriebskräfte mehr auf die Räder, sie können also optimale Spurstabilität liefern (man lernt bei Fahrsicherheitstrainings, dass man bei Ausbruch eines Fahrzeugs die Kupplung treten soll).

Eine sehr pauschale Aussage. Denn in diesem Moment sinkt die Raddrehzahl rapide ab. Kuppelst du dann wieder ein, um das Fahrzeug noch abzufangen, passen Drehzahl und Geschwindigkeit nicht mehr richtig zusammen.

Außerdem welches Fahrzeug bricht wo aus? Der Prius bricht dank ESP hinten nie richtig aus. Ich habe es bei diesem Wetter immer wieder probiert. Klappt nicht.

Wenn dann schiebt er über die Vorderachse. Aber wo soll da "auskuppeln" helfen? Entweder gehst du auf die Bremse und lässt Baum und ABS entscheiden wer gewinnt, oder du versucht richtig einzulenken und ihn abzufangen.

Ebenso beim Bremsen - es muss nicht gegen die Motorkraft gearbeitet werden, die Bremsleistung ist höher - auch das lernt man (bereits in der Fahrschule), bei Vollbremsungen Kupplung treten.
Wenn jemanden ein Kind vor´s Auto läuft - was macht er dann (hoffentlich und hoffentlich rechtzeitig)? Eine Vollbremsung. Wo liegt das Sicherheitsrisiko? Nackenschläge und Ar...-tritte scheinen wirkungsvolle Methoden zu sein, etwas nicht zu vergessen - aber sie bedeuten nicht, dass das was eingeprügelt wurde, auch tatsächlich richtig ist. Ein Argument dafür ist es jedenfalls sicher nicht.

Der Prius bremst sowohl mit dem Antriebsstrang als auch, je nach Belastung, mit den Scheibenbremsen. Diese sind aber nicht auf Dauerbelastung ausgelegt. Bei keinem Auto. Wer z.B. einen Pass im Leerlauf runterfährt, verliert schneller seine Bremsleistung als er denkt. Ich denke der Bremsweg beim Prius ist gerade mit warmen Bremsen in N wesentlich länger. Niemand schaltet in der Gefahrensituation noch schnell auf D.


Ansonsten, jedem wie es ihm beliebt - ich halte mich eher an rationalen Sachverstand und weniger an Linientreues Handeln auf Grundlage von Nackenschlägen oder Schriftgut, dessen Inhalt zumindest auch (fein)juristisch motiviert ist. Dito, aber ich denke rationaler Sachverstand und technisches Verständnis gehören zusammen.

Davon abgesehen kann beim HSD und Fahrt/Rollen in N auch geschehen, dass der Verbrenner gerade aus ist und das Fahrzeug bergab Fahrt aufnimmt um dann bei höheren Geschwindigkeiten einem der E-Motor (der, der nicht an die Antriebsachse gekoppelt ist) um die Ohren fliegt.

Aber das macht Ihr nicht, gelle? Bremsen werden bei kleineren Geschwindigkeiten freigebremst.

So ist es.

Gargrawarf schrieb:

- Letztlich bewirkt also das Schalten von D auf R im Rollen nichts anders als ein Herunterregeln der Drehzahl auf Null und ein anschließendes Wieder-Heraufregeln bei umgekehrtem Drehsinn (genauso fühlt sich das auch an: sanft, Sneets beschreibt es sehr gut).


Hier nochmal die Frage: Wohin geht die restliche kinetische Idee? Vgl. meinen Beitrag.

Bzgl. Gefahrenbremsung:

Dass du bei einem Schaltgetriebe auch auf die Kupplung trittst, ist klar. Allerdings ist das technisch bedingt und es besteht ein Unterschied zwischen Gefahrenbremsung und Alltagsbetrieb. Außerdem zwischen Schaltgetriebe und Automatik. Oder kommt jemand ernsthaft auf die Idee vor einem Unfall auf N zu schalten? Nein, so blöd ist auch niemand...

Meine Frage bezog sich nicht nur auf Hybrid und auch nicht nur auf Automatik - genauso, wie es ein Vorredner schon tat, der es als Sicherheitsrisiko bezeichnete, auf N - respektive Leerlauf bzw. Kupplung, zu schalten. Ich denke, bei einer Vollbremsung schaltet wirklich niemand mehr am Getriebe rum - da gehören die Hände eh beide ans Lenkrad.

Zum Thema Kupplung treten bei Ausbrechen des Fahrzeugs - doch, auch und gerade wenn der Wagen untersteuert, gehört entweder eine Vollbremsung gemacht (mit getretener Kupplung), oder aber alleine die Kupplung getreten, damit die Räder frei von Antriebskräften sind, um alle Lenkungsräfte auf die Straße zu bringen. Ist aber auch eher Theorie, denn die wenigsten können überhaupt noch ohne ESP und sonstigem Schnickschnack Auto fahren. Mein Oldie hat noch nicht mal ABS

Natürlich muss man eine Gefahren-/Vollbremsung von einem normalen Bremsvorgang unterscheiden. Natürlich triit man nicht bei jeder Bremsung die Kupplung - ergo ist der Gedanke, dann auf N zu schalten mindestens genauso Banane. Aber ich bleibne dabei, zu einer Vollbremsung auf Grund Gefahrensituation gehört das Auskupplen bei einem Schalter. Fahrsicherheitstrainer sagen sogar, dass - wenn es die Situation zulässt und es sich um einen sehr geübten Fahrer handelt - auch ein Umschalten auf N bei Automatik sinnvoll sei. Schafft aber sicher kaum einer... Mir leuchtet aber der Vorteil schon ein, auch noch gegen den Antrieb zu arbeiten, beansprucht die Bremse zusätzlich - was sich möglicherweise den entscheidenden Zentimeter ausmacht.

Stets unfallfreie und defektfreie Fahrt wünscht
Kasimir

Kasimir schrieb:
Mir leuchtet aber der Vorteil schon ein, auch noch gegen den Antrieb zu arbeiten, beansprucht die Bremse zusätzlich - was sich möglicherweise den entscheidenden Zentimeter ausmacht.


Tut mir leid, aber das genaue Gegenteil ist der Fall.
Wenn du die Kupplung trittst, oder in N schaltest, ist die Motorbremskraft sofort weg, und damit verlierst du evt. wertvolle Meter. Und die Bremsen werden dadurch ebenfalls mehr beansprucht als wenn du mit dem Treten der Kupplung länger wartest.
Ich denke die "Überlieferungen" kamen dadurch zustande, dass bei einer Vollbremsung, wenn der Wagen nahezu steht, und man evt. Fahrmanöver machen muss, der Motor nicht abwürgt.

Kann man mal auf einem Platz ausprobieren. Hochtourig anfahren und versuchen an einem Punkt zum Stehen zu kommen. In dem Moment wenn man die Kupplung tritt, hat man das Gefühl das Auto wird schneller. Stimmt nicht, aber die Bremskraft des Motors ist gerade bei V1.0 Autos teilweise recht heftig. Fällt die Weg, hat man das Gefühl man saust nach vorne. Definitiv nicht Bremswegvermindernd.

CWein schrieb:
Ich schreibe ja nicht mehr viel, da viele Diskussionen wirklich seltsam sind und sowohl der technische Anspruch, als auch die Qualität der Beiträge mit Einführung des Yaris HSD abgenommen haben. Das nur als Anmerkung. Von mir aus, zerreißt mich.
...
Mich lässt das ungute Gefühl nicht los, dass mit Zunahme der HSD Fahrzeuge auch mehr ***** diese benutzen. Zwangsläufig werden Schäden produziert, für die Toyota dann seine "reputation for quality" verliert.

Schön, dass man hier jetzt schon gedisst wird, weil man den falschen Toyota-Hybriden fährt. Allzeit gute Fahrt allerseits.

Gargrawarf schrieb:
CWein schrieb:
Ich schreibe ja nicht mehr viel, da viele Diskussionen wirklich seltsam sind und sowohl der technische Anspruch, als auch die Qualität der Beiträge mit Einführung des Yaris HSD abgenommen haben. Das nur als Anmerkung. Von mir aus, zerreißt mich.
...
Mich lässt das ungute Gefühl nicht los, dass mit Zunahme der HSD Fahrzeuge auch mehr ***** diese benutzen. Zwangsläufig werden Schäden produziert, für die Toyota dann seine "reputation for quality" verliert.

Schön, dass man hier jetzt schon gedisst wird, weil man den falschen Toyota-Hybriden fährt. Allzeit gute Fahrt allerseits.

Genau das ist meine Meinung. Die richtet sich auch nicht gegen dich persönlich. Aber es gibt (auch unter Händlern) so viele selbsternannte Experten, dass mir immer wieder schlecht wird. Kaum lässt sich mit dem HSD Geld verdienen, kommen diese Experten aus den Löchern und erzählen den Käufern Schmarrn. Diese erzählen das ihren Bekannten, wenden den Schmarrn an usw...

Ich habe mit meinen (jungen) 22 Jahren schon so manchen Verkäufer, TÜV-Prüfer, Werkstattmitarbeiter vor Scham im Boden versinken lassen. Warum? Bevor ich **** rede, lese ich nach...

Und ich freue mich immer, wenn ich etwas dazulernen kann!

@CWein:

So sehe ich das auch. Heutzutage identifizieren sich Autohaus-Mitarbeiter oftmals nicht mehr mit der Marke die sie vertreiben. Ich habe schon etliche Toyota-Verkäufer erlebt, die absolut keine Ahnung von Motor- und Ausstattungsvarianten sowie technischen Details der Fahrzeuge hatten und sich ihr Wissen live aus dem Neuwagenprospekt aneignen. Ebenso habe ich häufig Werkstattmeister erlebt, die nicht ansatzweise mit den Wartungsvorschriften von Toyota vertraut waren.
Diese Arbeitseinstellung schlägt sich dann leider oftmals auch in der Arbeitsweise nieder.
Bislang haben sich für die HSD-Fahrzeuge von Toyota insbesondere Technik-Freaks interessiert, die bereit waren für Nischenprodukte wie den Prius viel Geld zu bezahlen.
Mehr und mehr entwickelt sich der HSD-Antrieb aber zur bezahlbaren Antriebsalternative für Jedermann.
Dass damit auch in diesem Forum zwangsläufig die Anzahl derer, die das HSD-Konzept nicht oder nicht bis ins Detail verstanden haben erhöht, ist die logische Konsequenz.
Nichtsdestotrotz geht es aber nicht darum, Fahrer bestimmter Toyota-HSD-Modelle zu diffamieren, sondern vielmehr um die Ignoranz gegenüber den Wartungs- und Benutzungshinweisen des Herstellers und unsachgemäße Benutzung.

Viele Grüße

Christian

@CWein: Per se hast du Recht mit dem Nachlesen und das werden viele auch so handhaben. Doch leider lassen sich viele Frage nicht durch nachlesen lösen, weil viele Dinge schlichtweg nicht dokumentiert sind.
Was soll man dann machen?

also jetzt reicht es mir hier. nun MUSS ich quasi was dazu schreiben.

das wichtigste zuerst: man soll und muss bei einer vollbremsung die kupplung treten, möglichst noch bevor die bremse wirkt. das mit der wegfallenden motorbremse ist so falsch, dass es hier eigentlich gelöscht werden müsste, damit auszugsleser sich keinen unfug merken.
ich erkläre auch gleich den zusammenhang. die bremse muss als erstes das rad abbremsen, denn um den wagen zu verzögern, muss sich das rad langsmer drehen, als es eigentlich will. hängen motor und getriebe eingekuppelt an den antrieben, muss die bremse nicht nur das trägheitsmoment der räder überwinden, sondern auch noch den ganzen rest.
so wichtig das zu wissen ist, so belanglos ist es aber beim prius.

und weil ich hier ohnehin schon zur einmischung gezwungen wurde auch gleich noch dies hier: wenn ich bei höherem tempo auf die bremse tippe, dann werden über den antriebsstrang dreistellige amperebeträge aufgefangen. das ist nichts anderes, als eine bremsung mit entgegengesetztem gang. es ist ja nichtmal geklärt, ob dabei nicht sogar rekuperiert wird. ich kann mir das absolut vorstellen. aber selbst wenn nicht, dann fliessen da bei wilder umschaltaktion 20-30 ampere, bei ruhigen rangieren wie beschrieben 10-15A. das ist gar nichts, im vergleich zur schnelleren fahrt. und mechanisch passiert da sowieso nichts, da werden nur ströme umgeleitet.

Ryo schrieb:
Kasimir schrieb:
Mir leuchtet aber der Vorteil schon ein, auch noch gegen den Antrieb zu arbeiten, beansprucht die Bremse zusätzlich - was sich möglicherweise den entscheidenden Zentimeter ausmacht.


Tut mir leid, aber das genaue Gegenteil ist der Fall.
Wenn du die Kupplung trittst, oder in N schaltest, ist die Motorbremskraft sofort weg, und damit verlierst du evt. wertvolle Meter. Und die Bremsen werden dadurch ebenfalls mehr beansprucht als wenn du mit dem Treten der Kupplung länger wartest.
Ich denke die "Überlieferungen" kamen dadurch zustande, dass bei einer Vollbremsung, wenn der Wagen nahezu steht, und man evt. Fahrmanöver machen muss, der Motor nicht abwürgt.

Kann man mal auf einem Platz ausprobieren. Hochtourig anfahren und versuchen an einem Punkt zum Stehen zu kommen. In dem Moment wenn man die Kupplung tritt, hat man das Gefühl das Auto wird schneller. Stimmt nicht, aber die Bremskraft des Motors ist gerade bei V1.0 Autos teilweise recht heftig. Fällt die Weg, hat man das Gefühl man saust nach vorne. Definitiv nicht Bremswegvermindernd.

Sorry, aber nun tut es mir leid, denn es stimmt doch *trotzig:-)* Hast Du mal eine Gefahrenbremsung gemacht? Die Bremskraft des Motors ist immer (je höher der Gang, desto) geringer als die Bremswirkung der Bremsen. Die Bremsen sollen so schnell wie möglich die Räder blockieren (dann greift das ABS). Zwar ist die Bremsleistung der Räder kurz vor knapp vor Blockade, doch das schafft kein Mensch). Ab einem gewissen Punkt will bremst der Motor also nicht mehr, sondern schiebt, allein, um den Motor nicht abzuwürgen.

Aber die Diskussion ist müßig, denn erstens kommt es anders, zweitens als man denkt.

lg, Kasimir

Kasimir schrieb:


Aber die Diskussion ist müßig, denn erstens kommt es anders, zweitens als man denkt.

lg, Kasimir

Ich sage nur ausprobieren mit Pylonen. Mein Fahrlehrer hatte viel Wert auf Praxis gelegt.
Und ja, moderne Autos regeln sehr viel. Ich rede von generellen, physikalischen Gegebenheiten. Ein Auto ohne ABS, ESP, TRC und Bremsassistent zusyammen mit getretener Kupplung zu bremsen, hätte meinen Fahrlehrer veranlasst einem erst nochmal auf die Theoriebank zu setzen

Was ich hier von Manchen lesen ist lachhaft. Unglaublich. Und gefährlich. Da wird einem Angst und Bange wenn ich daran denke dass Leute das wirklich so machen.
Zum Glück wird in der Regel einfach nur das getan, was man auch machen sollte. Zuerst auf die Bremse treten. Alles andere is Unfug.
Aber jeder hat natürlich das Recht auf eine eigene Meinung. Aber Trägheit, Reaktionszeit und Physik lügen nicht, auch wenn sie von Manchen versucht wird zu verbiegen. Und das ist nicht an dich gerichtet.

@kurzer: Du machst da einen grundlegenden Denkfehler. Wie gesagt, Auto schnappen ohne Assistenzsysteme, ABS aus und dann mit Pylonen mal den Bremsweg mit gleichtzeitiger(! wird schwer) Kupplung, zuerst Kupplung und dann Bremse, und dann Bremse mit sehr später Kupplung. Am besten einen Pukt definieren an dem du die Kupplung trittst. Die Unterschiede werden dich überrraschen.

Zusätzlich noch eines: Notbremsung != starkes Bremsen. Wer da die Kupplung mit dazu nimmt, verschleisst seine Bremsen und verlängert den Anhalteweg.

Angesichts der Haltung hier werde auch ich mich jetzt rausklinken aus der Diskussion.
Hier geht es nicht mehr um Fakten und Wahrheiten, sindern nur noch den eigene Standpunkt zu verteidigen. Lächerlich sowas. Kindergarten lässt grüßen. Aber die Lernresistenz hier im Forum ist mir schon öfter aufgefallen. Letztendlich wird wohl eh jeder das tun was er für richtig hält. Vom Thema sind wir auch schon weg.