Priusfreunde.de

Die von dir genannten Gründe erwachsen dann aber nicht aus einer freien persönlichen Entscheidung in Verbindung mit einer ebensolchen Überzeugung bei der Masse, sondern durch Einsicht in eine aufgepropfte und angstgeschürte Notwendigkeit, wenn man sich nicht von der eigenen Automobilität innerstädtisch verabschieden will. Wo der Preis für die kWh liegen wird, wenn Sprit 5€/l kosten sollte, möchte ich hier lieber nicht mutmaßen. Eines ist sicher, je mehr E-Autofahrer/Mobilisten es geben wird, desto höher wird er liegen, denn dann lohnt sich "Abzocken" richtig. Ein Abzocken über den Strompreis, das auch ohne massiv gestiegenen Strombedarf e-mobilitätsbedingt im Verbraucheralltag in D jetzt schon im Vergleich zu anderen Nationen "nett" stattfindet. Wo Geld "drinliegt, wird es abgeschöpft werden. Siehe Kraftstoffsteuer.

Deine Aussage zum beschriebenen Konzern, was auch immer er aus der Taufe heben wird, teile ich. Ergänze noch das Wort "mehr zu "nichts".

Wisedrum

weinfux schrieb:
Anhänger-Kupplung gibt es auch für die/den ZOE...

Ich schrieb serienmäßig. Hat sich das beim Zoe geändert? Welche Zuglast hat er eingetragen? Habe gerade mal in den Konfigurator bei Renault geschaut, aber keine AHK als Option gefunden.

Ich kenne nur Nachrüsterkupplungen für den Zoe. Für mich ist wichtig, dass in einem Garantiefall der Hersteller nicht auf die Anhängerkupplung zeigt und die Garantie verweigert, weil ich einen Anhänger aus dem Baumarkt am Auto hatte.

Und da kenne ich derzeit nur Tesla, die die AHK serienmäßig mit eingetragener Zuglast anbieten. Model 3 ist aber nichts für mich. Ist mir einfach zu groß und auch ziemlich teuer (Schaffung, Versicherung, Ersatzteile, ...).

weinfux schrieb:

@happyyaris: So einen i3, wie Du ihn dir wünscht, gibt es aber nicht zum Preis eines Yaris...

Klar kostet ein BEV mich generell mehr als ein Yaris Hybrid. Aber so ändern sich halt die Preise für die Autos und die gestiegenen Anforderungen meinerseits.

Für meinen letztes Verbrennerauto vor dem Yaris Hybrid, habe ich mit dem Ford Ka 2001 ein Auto gekauft, das mich als Jahreswagen 8.200 EUR gekostet hat. Inkl. Klima, ABS, elektrische Fensterheben, etc. Das habe ich 13 Jahre ohne Probleme gefahren.

Mein Yaris Hybrid hat mich dagegen 2014 schon 18.050 EUR (inkl. Winterreifen) gekostet. Also mehr als das doppelte des vorherigen Autos. Hätte aber auch einen Nicht-Hybrid mit Schalter für um die 10.000 EUR haben können.

Jetzt denke ich über den Kauf eines BEV 2020 oder 2021 nach. Den Yaris Hybrid könnte ich meiner Tochter geben. Als Neuwagen wird ein BEV vermutlich das doppelte meines Yaris Hybrid kosten. Ein e-Golf würde mich nach Abzug aller Rabatte in fast Vollaustattung (fehlt nur Leder) 28.500 EUR kosten. Ich werde aber vermutlich erst mal abwarten, dass ich mir den ID.3 ansehen kann.

Wird halt alles teurer.

Aber zurück zu VW. Mein derzeitiger Favorit nach dem e-Golf ist der ID.3 .

Ich hatte 2 VW, einen alten Saugdiesel Golf mit glaub 60PS. Der war nicht tot zu bekommen ... bis er ja bis er dann irgendwo im befreundeten Ausland fuhr.
Mit dem 2. nur Ärger, dann Audi, nur Ärger also kommt mir so was überteuertes nicht mehr ins Haus.
Aber sei es wie es will, es trifft alle E-Autohersteller gleichmäßig.
Keine ausreichende Stückzahl an Ladesäulen, für Mieter, kein Kauf von E-Autos. Der geneigte E-Autofahrer möchte natürlich, wie mit seinem Auto 1, auf dem Parkplatz vor der Mietswohnung stehen. Das ist verstänndlich. Er möchte nicht wöchtenlich nach Ladestationen suchen müssen und dann mit der S-Bahn nach Hause und früh wieder zu seinem E-Auto fahren. Ich glaub soweit geht die Liebe nicht.
-
VW macht es sich doch mit dem z.B. Wasserstoffauto gaaaanz leicht.
Schauen mer mal was die anderen machen, läuft es machen wir es nach, läuft es nicht sind wir die lachenden Dritten.
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ich denke gezielter Einsatz, und gleichwertige Entwicklung aller Autobauer in die Zukunft würde vieles beschleunigen.
Evt. sollte man auch über eine Zusammenlegung der 3 "Deutschen" Autobauer nachdenken.......

happyyaris schrieb:
Meine Meinung: BMW und Mercedes werden ganz schnell reagieren, wenn Sie es mit Ihrer Hybrid-Taktik nicht schaffen die Grenzwerte dieses Jahr einzuhalten. Oder wenn tatsächlich ein zweistelliger Prozentsatz der Neuwagenkäufer reine Elektroautos haben will und die Marke wechselt.
...
Insofern bin ich mir nicht sicher, ob die bisherige Strategie Mercedes und BMW schadet oder eher von Nutzen ist. Damit gehst du aber leider nicht auf die Quintessenz der Rede von Diess ein. Genau die von dir beschriebene Vorgehensweise nach dem Motto "reagieren" anstelle "agieren" ist doch die Gefahr, welche Diess beschreibt.

Marktanteile, die einmal an andere BEV-Anbieter verloren gingen, wird man nicht mehr zurückholen können.

Der BEV-Markt wird ein Paradebeispiel für den Gorbatschov-Effekt sein. Sich mit Plug-Ins den CO2-Flottenverbrauch verschönern zu wollen, ohne gleichzeitig volle Kanne in Richtung BEV zu entwickeln, das kann nicht gutgehen.

Mit Plug-Ins kann man ein paar Jahre Aufschub bezüglich der CO2-Strafzahlungen gewinnen, die man aber tunlichst in Richtung BEV-Entwicklung nutzen sollte und zwar schnellstmöglich, NICHT als Reaktion auf andere, sondern aus eigenem Drive heraus.

@Wisedrum:
Gehe einmal davon aus, dass das Problem für VW beim ID.3 nicht lauten wird, die Käufer für die geplante Produktionsmenge zu finden, sondern die Menge produzieren zu können, die nachgefragt wird. Du musst dir nämlich immer noch vor Augen halten, was die geplanten Produktionszahlen mit 1.5 Mio. BEV bis 2025 bedeuten. Gerade einmal 3% des Produktionsvolumens des Gesamtkonzerns bis zu diesem Jahr und das zudem noch unter dem Nebenaspekt, dass nicht wenig davon in BEV-affine Länder gehen wird.

Diess hat schon Recht mit seiner Aussage, dass es mit dem derzeit geplanten Tempo sehr eng werden wird, die Marktanteile zu halten.

Man darf vor allem einen Fehler nicht machen, nämlich Deutschland mit dem Rest der Welt gleichzusetzen. Das böse Erwachen wird umso schlimmer sein, wenn man meint, eine ehemalige und langjährige Technologieführerschaft automatisch auch auf die Zukunft übertragen zu können.

Jedes andere Land, in dem E-Autos einen besseren Ruf haben, als hierzulande, muss für unsere Hersteller ein Alarmzeichen sein!

eppf

eppf schrieb:
Damit gehst du aber leider nicht auf die Quintessenz der Rede von Diess ein. Genau die von dir beschriebene Vorgehensweise nach dem Motto "reagieren" anstelle "agieren" ist doch die Gefahr, welche Diess beschreibt.

Das ist m.E. aber nur eine Gefahr, wenn man die entsprechenden Autos nicht paralell entwickelt. Und das macht BMW ja. Der IX3 und andere Modelle stehen in den Startlöchern. Und vermutlich Ende 2020 soll das Facelift zum i3 kommen.

Warum sollte BMW diese Autos ohne Not schon früher auf den Markt bringen? Wenn die Strategie von BME mit den PHEV klappt, hat man Gewerkschafter, Betriebsräte, Zulieferer und Autohäuser glücklich gemacht.

Ich glaube nicht, dass man viele BMW-Kunden in Richtig VW verliert. Diess muss aber so reden, damit er den Druck von den Gewerkschaftern, Betriebsräte und Autohäuser überwinden kann. Das ist seine einzige Möglichkeit. Egal, ob er persönlich dahinter steht oder nicht.

Ich würde die Situation anders sehen, wenn ich im Bekanntenkreis und in der Firma hören würde, dass ein hoher einstelliger Anteil sich 2020 ein BEV kaufen wollen. Ich scheine da einer der wenigen zu sein, die überhaupt ein BEV wollen. Bei den meisten hört man doch nur, dass BEVs umweltschädlich sind und schlimmer als die normalen Verbrenner. Und bei denjenigen, die BEVs gegenüber positiv eingestellt haben, hört man, dass es keine preisgünstige Modelle mit hoher Reichweite gibt, die Ihren Van (Touran, etc.) ersetzen können.

Und ich sehe kaum neue BEVs auf den Straßen. Häufiger jetzt Model 3. Aber bei dem hohen Preis (Anschaffungskosten, Versicherung) sind das wenige, die sich diese Autos leisten können. Zumal Model 3 ziemlich groß sind (sehe täglich einen in der Firmengarage) und kaum als Ersatz eines Kombis oder Vans eingesetzt werden wird.

Insofern bewundere ich VW. Man bietet im BEV-Segment einen günstigen Kleinwagen (e-UP), hat schon ein gutes Auto der Golf-Klasse (e-Golf) und tritt jetzt mit einem ID.3 in der Kompaktklasse an. Tesla ist dagegen für viele zu groß und zu teuer.

Wie sagte schon so klug Mark Twain: "Prognosen sind schwierig, vorallem wenn sie die Zukunft betreffen"

Gruß,
Martin

eppf schrieb:
Was mich auch interessieren würde: Was halten die Chefs von BMW und Mercedes von dieser Ansage? Bei diesen beiden Konzernen scheint die Einsicht zum massiven Wandel noch nicht so richtig angekommen zu sein. Da sehe ich bisher nur so viel Drive zur Änderung, was unbedingt sein muss, ohne die Erkenntnis, dass es einen radikalen Wandel braucht, um überleben zu können.

hmmm ... wuerde sagen, Du liegst hier durchaus richtig ...

Hier ein youtube vid (auf deren Kanal gibt's noch mehr) - ueber die Mercedes S-Klasse. Da kommen rel. viel - die vormaligen Verantwortlichen zu Wort. Und - man "sieht" dann schon das generelle 'Mindset' ...

Und ja - "Verbrenner ueber alles" ...



...die duerften mittlerweile den Schuss durchaus gehoert haben, aber ein 'gelernter' Motorenbauer WILL nun mal nicht aus seinem Schatten springen ... sie ignorieren es, weil "unsere Kunden es nicht wollen". Die werden mit diesem Mindset weitermachen bis zum bitteren Ende.

Im Buch "The innovator's dilemma" - steht dieses Entscheidungs-Muster extrem gut beschrieben - und ich erkenne es in den Videos klar wieder - wie es endet ist dann auch absehbar

VW scheint dagegen nur durch Zwang auf die BEV Schiene zu setzen.
Sie muessen ja als Strafe unter anderem 2+ Mrd USD in Elektrify_America investieren....
...waere ja bloed, wenn man das nur fuer andere macht

Mittelfristig werden ganz sicher - die Karten neu gemischt. Und das beinhaltet auch, dass einige der aktuellen "Fahrzeug-Elite" dabei auf der Strecke bleiben wird - mit Ansage!

happyyaris schrieb:
Warum sollte BMW diese Autos ohne Not schon früher auf den Markt bringen? Weil man eine neue Technik, welche in der Zukunft quasi Standard sein wird, am besten proaktiv mit als erster auf den Markt bringt! Nicht zuletzt deshalb, um die nötigen Felderfahrungen zu sammeln.

Wenn die Strategie von BME mit den PHEV klappt, hat man Gewerkschafter, Betriebsräte, Zulieferer und Autohäuser glücklich gemacht.Je später der Wandel, der ohnehin alleine aus produktionstechischen Gründen nur langsam ablaufen kann, umso härter die Einschnitte, wenn es mit der alten Technik umso abrupter zu Ende geht.

Was hilft es den Arbeitnehmern schlussendlich weiter, wenn sie z.B. eine nochmalige Jobgarantie von sagen wir einmal 5 Jahren erhalten, danach aber schlagartig umso mehr Leute auf die Straße gesetzt werden?

Wie schon vorhin geschrieben, selbst die auf den ersten Blick hohen Stückzahlvorhaben von VW bedeuten immer noch einen lächerlich geringen Anteil am Gesamtausstoß. Jeder Hersteller, der mit relativ unveränderten Marktanteilen überleben will, muss doch seine Planung bereits heute so aufstellen, dass er im Jahr 2025 einen BEV-Verkaufsanteil von mindestens 20% stemmen kann. Da sehe ich weder BMW noch Mercedes ansatzweise auf diesem Weg und Diess hat doch in seiner Rede eingeräumt, dass noch deutlich mehr getan werden muss.

Vor allem wird es Zeit, diesen PHEV-Irrweg mit weiterhin dicken Verbrennern an Bord zu beenden. Das ist alleine von der Kostenseite her ein nicht vertretbarer Overkill. Vor allem, wenn jetzt die Verbrauchsüberwachung gesetzlich vorgeschrieben kommt, dann wird das Spiel mit der Flottenverbrauchsschönung schnell vorbei sein und man hat dann alleinig die viel zu hohen Produktionskosten an der Backe, ohne Kompensationswirkung beim Flottenverbrauch.

Gerade BMW und Mercedes haben doch bei ihrem Produktportfolio und den kommenden CO2-Vorgaben nur dann eine langfristige Chance zum Überleben, wenn sie verstärkt auf BEV anstelle auf PHEV setzen. Warum dann nicht gleich heute die Weichen bestmöglich in diese Richtung stellen?

eppf

eppf schrieb:

Gerade BMW und Mercedes haben doch bei ihrem Produktportfolio und den kommenden CO2-Vorgaben nur dann eine langfristige Chance zum Überleben, wenn sie verstärkt auf BEV anstelle auf PHEV setzen. Warum dann nicht gleich heute die Weichen bestmöglich in diese Richtung stellen?

Das wissen Sie ja auch. Aber wie Du schon gesagt hast "langfristige Chance". Deshalb stehen in der Entwicklungsabteilung von BMW die Prototypen ix3, etc. Und man verkauft den i3 sowie den Mini Cooper SE beide als BEV. Sobald die Nachfrage da ist, kommen die übrigen BEV in die Produktion. Der ix3 wird ja auch gerade für die Produktion vorbereitet und soll 2021 ausgeliefert werden.

BMW sehe ich gut vorbereitet. Bei Mercedes kann ich das nicht einschätzen.

Im Prinzip macht das BMW es nicht viel anders als Kia. Die bieten zwar mehr Modelle an, aber man muss 1 Jahr darauf warten, bis man das Auto bekommt. Den i3 oder e-Golf hat man nach wenigen Monaten nach der Bestellung.

Heute auf dem Supermarkt-Parkplatz. Ein Toyota Hybrid (mein Auto), ein Kia Niro PHEV, aber kein BEV, sondern 50 weitere Autos als Benziner und Diesel. Wo sind die ganzen Model 3, Zoe, BMW i3, e-Golf, etc.? Alle gut lieferbar, aber man sieht kaum welche. Die scheinen sich nicht besonders gut zu verkaufen.

Bin gespannt wie es in einem Jahr aussieht. Bei dem günstigen Preis und der akzeptablen Reichweite müssten dann viele VW e-UP und e-Golf auf den Straßen zu sehen sein.

happyyaris schrieb:
Aber wie Du schon gesagt hast "langfristige Chance".Da habe ich wohl zu wenig erläutert, was ich unter langfristig verstehe.

Nämlich auch noch bei der E-Mobilität eine ernsthafte Rolle mitzuspielen und nicht nur noch solange der Verbrenneranteil hoch genug ist, um damit ausreichend Umsatz zu machen.

Wenn man später bei der E-Mobilität ähnlich hohe Marktanteile erzielen will, wie heute beim Verbrenner, muss man gleich zu Beginn ohne Wenn und Aber mit dabei sein.

Heute auf dem Supermarkt-Parkplatz. Ein Toyota Hybrid (mein Auto), ein Kia Niro PHEV, aber kein BEV, sondern 50 weitere Autos als Benziner und Diesel. Wo sind die ganzen Model 3, Zoe, BMW i3, e-Golf, etc.? Alle gut lieferbar, aber man sieht kaum welche. Die scheinen sich nicht besonders gut zu verkaufen.Das ist leider wieder nur der lokale Blick auf Deutschland. Unsere Hersteller haben aber gewiss den Anspruch, weltweit ihre Marktanteile halten zu wollen und da muss man bei den Ramp-Up-Zahlen der E-Mobilität gleich zu Beginn adäquat mit dabei sein.

Wo ist der Anspruch eines unserer Hersteller, schnellstmöglich auf Auslierungszahlen wie Tesla zu kommen? Das waren im Jahr 2019 knapp 370000 PKWs!

Wenn die hinausposaunte Weltmarktführerschaft ernstgemeint ist, muss man doch als allererstes gegen Tesla anstinken wollen.

So wie sich BMW und Mercedes verhalten, haben sie langfristig nur dann eine Chance, eine gleichbleibende Rolle zu spielen, wenn aus irgendwelchen Gründen die Wende zur E-Mobilität abgeblasen oder zumindest nochmals massiv verzögert wird. Noch ist der Durchbruch nicht gänzlich in trockenen Tüchern, sollte er sich aber wie prognostiziert einstellen, werden sich diese beiden Hersteller ziemlich wahrscheinlich mit max. halb so großen Marktanteilen im Vergleich zu heute begnügen müssen.

Über die Effizienz der bisher vorgestellten BEVs, vom ID.3 bis hin zum E-Tron, die durchgängig mit der von den Teslamodellen nicht ansatzweise mithalten kann, haben wir dabei noch gar nicht gesprochen. Einen Teslakunden wieder zurückzugewinnen, wenn die hiesigen Angebote bei gleicher Akkukapazität um 15 bis 20% weniger Reichweite bieten, wird gewiss nicht gelingen.

eppf

Keine Panik. Es dauert immer alles sehr viel länger, als man denkt. Siehe (bezogen auf D)

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...mitstart=3900#576977

Trotzdem dürfte der eine oder andere Hersteller in unruhiges Fahrwasser geraten oder auf Kooperationen angewiesen sein.

Grüße, Egon

eppf schrieb:

Wenn die hinausposaunte Weltmarktführerschaft ernstgemeint ist, muss man doch als allererstes gegen Tesla anstinken wollen.

Warum sollte ein einzelner Autohersteller, der tradionell Verbrenner verkauft, Tesla überholen wollen?

Wer sagt denn, dass er Weltmarktführer ist? Erinnere mich nur daran, dass das von VW und Toyota kommt. Die wechseln sich da gegenseitig ab. VW pusht jetzt BEVs. Was macht Toyota? Die bringen nach und nach immer mehr PHEVs heraus, aber kein BEV. Ich vermisse Taten von Toyota Richtung BEV. Wo ist der Aygo BEV? Ich hätte zumindest vermutet, dass mal ein Aygo Hybrid kommt.

Geht Toyota auch langfristig unter? Oder hat Toyota recht und es ist besser abzuwarten bis der Feststoffakku kommt? Die Strategie abzuwarten und PHEVs zu verkaufen scheint Toyota wohl auch gut zu finden.

Ich mache mir derzeit weder über Toyota, VW noch BMW Sorgen.
Egon schrieb:
Trotzdem dürfte der eine oder andere Hersteller in unruhiges Fahrwasser geraten oder auf Kooperationen angewiesen sein.

Sieht man bei Ford. Die haben die Elektromobilität verpennt. Bieten jetzt mehr und mehr HEVs und PHEVs an. Bzgl. BEV kooperieren sie mit VW.

@happyyaris: Ich denke, ein Aygo Hybrid ist finanziell nicht machbar und schon von der eigenen Größe her zu klein für Zusatz-Akku samt Hochvolttechnik!

Gruß,
Martin

Egon schrieb:
Keine Panik. Es dauert immer alles sehr viel länger, als man denkt. Siehe (bezogen auf D)

Nicht nur in D.

Habe gerade mal nachgesehen wie die Verkäufe in den USA in 2019 waren. Gemäß www.goodcarbadcar.net/2019-us-best-selling-vehicles/ der meist verkauften Autos in den USA kaufen die Amerikaner lieber die Pickups Ford F-Serie und RAM Pickup. Selbst der Toyota RAV4 wird viel häufiger als das Model 3 verkauft. Das passt auch gut zu meiner USA-Reise letzes Jahr in Florida. Da habe ich fast keine BEVs gesehen. Pickups waren dagegen in Massen vorhanden.

eppf schrieb:
Das waren im Jahr 2019 knapp 370000 PKWs!

Das wären dann 30.833 pro Monat. Das ist nur ein Bruchteil von dem was Ford von den Pickups der F-Serie allein in den USA verkauft. Selbst der RAV4 wird in den USA pro Monat häufiger verkauft als weltweit das Model 3.

Oder warten die Amerikaner auf den Cybertruck

happyyaris schrieb:
Warum sollte ein einzelner Autohersteller, der tradionell Verbrenner verkauft, Tesla überholen wollen?Ist eine ganz einfache Rechnung. Wenn man sich an so jemand wie Tesla und danach noch einer Menge anderer neuer Player z.B. aus China nicht messen will, was bleibt dann wohl noch als Marktanteil übrig, nachdem der Verbrenner einmal Geschichte ist?

Entweder man hält die neuen E-Player in Schach, oder es muss zwangsläufig mit den Marktanteilen in den Keller gehen. Dann wird halt ein sehr erheblicher Anteil der Autos nicht mehr von ehemaligen Verbrennerherstellern, sondern von ganz neuen Playern gebaut werden.

Du beschreibst das ganze Problem sehr anschaulich mit einer einzigen Vokabel: traditionell

Satte zwölf Jahre nach Beginn der ersten Serienproduktion von Tesla überlegen sich die meisten Verbrennerhersteller immer noch, wann denn der beste Zeitpunkt wäre, die E-Mobilität zu forcieren. Das kann einfach nicht gutgehen.

Das wären dann 30.833 pro Monat. Das ist nur ein Bruchteil von dem was Ford von den Pickups der F-Serie allein in den USA verkauft. Selbst der RAV4 wird in den USA pro Monat häufiger verkauft als weltweit das Model 3.Ja, für Verbrenner mag das alles richtig sein, aber es gibt eben auch die Zeit danach und da stehen so viele neue Player in den Startlöchern, dass sich die etablierten Verbrennerhersteller noch die Augen reiben werden, wie es mit ihren Marktanteilen aussieht, nachdem die Verbrenner-Ära ihr Ende hat.

Gerade weil momentan die E-Quote noch gering ist, müsste man die Chance ergreifen, von Anfang an seinen Claim abzustecken. Man muss das dann aber auch mit Leben füllen, konkurrenzfähige Produkte haben und diese natürlich auch schnell liefern können.

Und man darf sich natürlich auch nicht wie hierzulande hinter der fehlenden Ladeinfrastruktur verstecken, nach dem Motto "es macht ja erst Sinn, verstärkt E-Autos auf den Markt zu bringen, wenn diese Infrastruktur (natürlich auf Kosten der Allgemeinheit) etabliert ist."

Dabei ist doch eines vollkommen klar. Wenn unsere Hersteller ernsthaft an hohen BEV-Stückzahlen interessiert gewesen wären, dann hätte man diese unsere Regierung leicht dazu gebracht, bereits vor diversen Jahren viel öffentliche Gelder für den Aufbau von Ladestationen in die Hand zu nehmen. Die erfüllt doch jeden Wunsch dieser Branche.

eppf