Priusfreunde.de

Reisender schrieb:

Das Thema heißt „wo bleibt Toyota?“.
Und ich versuche nur das zu hinterfragen.
......
Wo sind die sparsamen Autos der großen Verbrennungsmotor Hersteller?
.....
Darüber hätte ich gern mal diskutieren wollen.
Und dann gucken - wo steht denn Toyota da?
Stimmt. Threadtitel bieten immer die gern genommene Möglichkeit, trotz ihrer gepflegt abzudriften. Bisweilen wird das angemahnt und durch Verschieben der dem Drift zugeordneten Beiträge 'korrigiert'.

"Wo bleibt, steht Toyota?" lässt sich vermutlich nur im Zusammenhang mit dem Aufzeigen von "Wo stehen andere Hersteller?" sinnvoll herauskristallisieren. Geschieht hier so ja fortlaufend. Toyota nur für sich ohne Vergleich betrachtet, wäre zu unergiebig und wenig aussagekräftig. Nur dummerweise enststehen dadurch 'hübsche' erwähnte Abdrifte.

Sparsame Verbrenner werden erst durch eine sparsame Fahrweise sparsam, ansonsten 'rasselt' auch bei ihnen zu viel Sprit durch die Einspritzdüsen, obwohl, mancher empfindet den Verbrauch seines Auto ungeachtet von dessen Höhe als ganz okay, weil 'geht' nicht anders in den Umständen, in denen und mit was gefahren wird. 'Da' sind, wären sie, wenn auch nicht in dem Maße ausgeprägt, wie sie teils von Toyota angeboten werden, bzw. wurden im HSD.

Ja mit der Fahrweise wäre auch beim Batterie Elektroauto ein anderer Verbrauch drin.
Kriege leider keins in die Finger oder kenne keinen der so fahren möchte wie ich.

Ich möchte nur meinen Kritikern den Wind aus dem Segeln nehmen.
Sonntag ist Wahl und eins sollt ihr wissen:
Ich bin zu 100% bei euch wenn es
-um sparsames Auto fahren
-sauberes Auto fahren
-Batterie Elektroautos
-Brennstoffzellen Autos
-Solarenergie und Windenergie
-Recycling von Batterien und Autos geht

Und so gehe ich da ran „wo bleibt Toyota?“
Wo ist der Konzern mit seinen Autos in der Flotte und nicht in Deutschland?
Und wo sind dazu andere mit ihrer Flotte?

Also stellt mich bitte nicht in die Ecke der Verbrennungsmotor Liebhaber.
Das bin ich nicht. Ich mag jedes Elektroauto (besonders Tesla Model 3 von der Optik). Aber ich mag auch Toyota. Weil. Meiner Meinung nach sind das sehr haltbare Fahrzeuge.

Mehr möchte ich dazu nicht sagen.
Wäre schön wenn man von der Deutschen Sicht auf die Flotte gucken würde und dann vergleichen.
Und wenn Toyota in der Flotte mehr Abgase ausstößt als andere. Dann kann man die Nase rümpfen.
Vom Abgaskandal zum Saubermann, darüber redet keiner. Nur, weil sie auf einmal BEV bauen.

Und das betrifft auch französische Hersteller die schön betrogen haben.
Toyota hat das nicht nötig gehabt.

Reisender schrieb:
Und wenn Toyota in der Flotte mehr Abgase ausstößt als andere. Dann kann man die Nase rümpfen.
Vom Abgaskandal zum Saubermann, darüber redet keiner. Nur, weil sie auf einmal BEV bauen.

Und das betrifft auch französische Hersteller die schön betrogen haben.
Toyota hat das nicht nötig gehabt.

Nicht? Doch! Sie haben das nur mit einem Vergleich schnell aus den Medien raus gezogen.

Der japanische Autoriese Toyota hat in den USA wegen jahrelanger Verstöße bei Emissionsberichten eine millionenschwere Strafe aufgebrummt bekommen. Das Unternehmen zahle im Rahmen eines Vergleichs zur Beilegung eines zivilrechtlichen Verfahrens 180 Millionen Dollar (148 Mio. Euro), teilte das Justizministerium am Donnerstag in Washington mit.

Die US-Umweltbehörde EPA warf Toyota vor, sich von etwa 2005 bis 2015 nicht oder nicht ausreichend an gesetzliche Berichtspflichten zu potenziellen Defekten und Rückrufen von Komponenten zur Abgaskontrolle gehalten zu haben. Es handele sich um anhaltende systematische Verstöße gegen Vorschriften für Autohersteller im Zusammenhang mit dem US-Luftreinhaltungsgesetz „Clean Air Act“.

Quelle: www.kfz-betrieb.vogel.de/hohe-strafe-weg...ionsregeln-a-992025/

Eine so super reine Weste hat also auch Toyota nicht, auch wenn die Flotte im Vergleich zu anderen relativ sauber da steht.

Man darf auch gerne nochmal die politische Einflussnahme seitens Toyota erwähnen um Klimaschutzgesetze wieder abzuschaffen...


Emissionswerte-Streit in Kalifornien

Toyota, Fiat Chrysler und GM fahren mit Trump


www.manager-magazin.de/unternehmen/autoi...trump-a-1293830.html


Eine einflussreiche US-Automobil-Lobby-Gruppe hat den designierten US-Präsidenten Donald Trump aufgefordert, strenge Fahrzeug-Umweltvorschriften von Amtsinhaber Barack Obama zurückzunehmen. Konkret geht es um Regeln zum effizienteren Treibstoffverbrauch, die die Branche Milliarden kosten könnten

...

fordert die Allianz der Automobil-Hersteller, die unter anderem General Motors, Ford und Toyota vertritt...


www.manager-magazin.de/unternehmen/autoi...p-a-1120803-amp.html

Hallo!

Für mich - und das hab ich schon mal wo geschrieben - hat Toyota mit dem HSD und besonders dem Prius 2 eine Tür aufgemacht, durch die ich gesehen habe, wohin es gehen soll. Nun bin ich - und viele von hier sind das ebenso - durch diese Tür gegangen, aber Toyota nicht....

Irgendwann waren halt die 10 m rein elektrisch nicht mehr genug. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwer, der den Schritt ebenso gewagt hat, sich jemals wieder mit 4 l/100 km zufrieden geben würde. Solche Dimensionen empfinde ich als ungeheure Energieverschwendung, da dreht es mir den Magen um, zumal davon bestenfalls 1,5 l für den Vortrieb genutzt werden.

Ich nutze 100% zertifizierten Ökostrom, fahre aktuell mit 13,8 kWh/100 km. Weiß der Geier, wie viel das in Benzin umgerechnet wäre. Aber so geht es auch!
Und ich frage all diejenigen, die sich nach wie vor in der HSD-Komfortzone so wohl fühlen, ob sie es auch so bequem hätten, wenn da ein Hersteller wäre, der Autos mit einem speziellen Benzinmotor bauen würde, der auf 100 km nur etwas mehr als 1 Liter Benzin verbraucht. Ob sie da nicht auch Toyota schief anschauen und sich fragen würden, warum da nix weitergeht.

Mein Fazit: Die Gründe für einen Vollhybrid, falls es solche überhaupt noch gibt, werden immer weniger und die Argumente immer wackeliger und dünner. Denn selbst preislich ist HSD absolut kein Schnäppchen.

LG
W.

Ich fahre ja eine P4 und habe immer wieder ein schlechtes Gewissen, wenn mir ein BEV entgegenkommt. Nur, wenn ich z.B. my-e-drive.de zu Rate ziehe mit meinem Durchschnittsverbrauch nehme und in der Fahrzeugklasse (Kompaktklasse) bleiben will, dann bleibt unter dem Aspekt der CO₂-Emission über den Lebenszyklus nicht viel übrig (siehe Abbildung unten). Wenn ich dann noch verlange, dass die Reichweite auch im Winter bei mindestens 200 km pro Ladung liegen soll, dann bleibt gar nichts übrig. Dann ist bei allen BEV's der CO₂-Fussabdruck beim momentanen Strommix schlechter, als der, den ich mit meinem P4 hinterlasse.

Wenn man dann, wie ich, keine Möglichkeit hat, über einen privaten Stromanschluss laden zu können, wie alle, die nicht im eigenen Haus wohnen, dann kann man die Bilanz durch geeignete Massnahmen, wie etwa eigene PV-Anlage, auch nicht verbessern. Dann bleibt man beim aktuelle Strommix, unabhängig davon, ob man einen Vertrag mit einem Oekostrom-Anbieter hat oder nicht. Aus der Sicht der Hausbesitzer ist das anders, aber die Mehrheit der Autofahrer wird wohl nicht ein eigenes Haus haben, auf dem Lande vielleicht aber in der Grossstadt eher nicht.

Nachtrag: Zum Vergleich zu der von wogue genannten Zahl von 13,8 kWh/100 km, laut HA lag bei meiner letzten Tankfüllung die auf meinen Fahrten zu leistende Arbeit bei 8.8 kWh/100 km. Im Winter sind das dann hauptsächlich wegen des höheren Rollwiderstandes der Reifen knapp 10 kWh/100 km.

@Reisender: Deine Fahrweise, d.h. P&G, bringt beim BEV fast nichts, weil beim Elektroantrieb, ganz anders als beim Verbrenner, der Wirkungsgrad nur sehr wenig von der abgegebenen Leistung abhängt. Was sich aber positiv auf die verbrauchte Energie auswirken würde, ist die geringe mittlere Geschwindigkeit, mit der Du fährst sowie Deine vorausschauende Fahrweise.

Noch ein Nachtrag zum Thema: Toyota argumentiert zu seiner Position, dass ihnen jährlich nur XXX MWh Batteriekapazität zum Verbauen zur Verfügung steht. Damit könne man etwa 1 Millionen Fahrzeuge mit HSD ausstatten oder aber 10000-20000 BEV's. Die CO₂-Einsparung durch den Verkauf von 1 Millionen effizienten HSD-Fahrzeugen ist global gesehen größer als durch den Verkauf von 10000-20000 BEV's plus etwa 980000-990000 normalen Verbrennern, die weniger effizient im Alltagsbetrieb sind als die HSD's.

laut HA lag bei meiner letzten Tankfüllung die auf meinen Fahrten zu leistende Arbeit bei 8.8 kWh/100 km


Und laut Spritmonitor.de verbrennst (und bezahlst) du aber deutlich mehr kWh. Die Schönrechnerei werde ich nie verstehen.


CO2-Einsparung durch den Verkauf von 1 Millionen effizienten HSD-Fahrzeugen ist global gesehen größer als durch den Verkauf von 10000-20000 BEV's


Die Challenge wird für Toyota sein, die immer größer werdende Menge an begeisterten BEV-Fahrern vom HSD zu überzeugen.


Toyota argumentiert zu seiner Position, dass ihnen jährlich nur XXX MWh Batteriekapazität zum Verbauen zur Verfügung steht.


Wer heutzutage noch meint als Autoindustrie bei den Rohstoff-Lieferanten im Einkauf sparen zu können (siehe Toyota Pläne zu Lithium-Preisen) , der muss sich nicht wundern, wenn er in den Flaschenhals guckt.

@wogue
Mein Fazit: Die Gründe für einen Vollhybrid, falls es solche überhaupt noch gibt, werden immer weniger und die Argumente immer wackeliger und dünner.
nicht alle sehen das so, ich gehöre auch dazu.
oben angeführte argumentation mag möglicherweise in etlichen jahren zutreffen, zur zeit passt halt ein BEV für viele noch nicht.
für mich ein BEV? in meiner gegend sicher die nächsten jahre undenkbar, aber die entwicklung schreitet zügig voran, daher ist abwarten für MICH angesagt,bis dahin ist mein rav4 hybrid die erste wahl. wo bleibt toyota? abwarten und einem der größten automobilhersteller der welt zuzutrauen frühzeitig künftige entwicklungen und erfordernisse zu erkennen und richtig einzuschätzen
esox

@Daihatsu-Fahrer schrieb:Und laut Spritmonitor.de verbrennst (und bezahlst) du aber deutlich mehr kWh. Die Schönrechnerei werde ich nie verstehen.Dann muss man beim BEV aber auch alle Verluste, wie den Wirkungsgrad der Kraftwerke, Bereitstellung der Primärenergie, Leitungsverluste zum Verbraucher, Ladeverluste... berücksichtigen. Und wie bewertet man den noch vorhandenen Beitrag der Kernenergie zum Strommix?... Was ist mit den Ewigkeitskosten der Kernenergie bzw. der Steinkohlebergwerke, der Renaturierung der Braunkohle-Abbaugebiete...(und dem damit verbundenen Energiebedarf)

Der Wirkungsgrad eines Kohle-, Kern- oder Gaskraftwerks liegt bei rund 40-45%, (bei Kraft-Wärme-Kopplung bei 60% - ich weiss aber nicht, wie gross deren Anteil ist). Die Leitungsverluste vom Kraftwerk zum Verbraucher liegen bei 10-15% dann kommen noch die Ladeverluste von 10% oder so. Nehme ich das zusammen, Dann erhält man fuer die Energie aus fossilen Energieträgern bzw. aus der Kernenergie in etwa: (0.40 bis 0.45)x(0.85 bis 0.9)x0.9 = 0.31-0.36, also rund 30 bis 35 % Wirkungsgrad von der fossilen Primärenergie/Kernenergie zur Energie im BEV.

Bei meinem P4 sind das bei meiner Fahrweise und meinen Strecken rund 35% von Tank zum Rad. Da kommt natürlich noch der Transport von der Raffinerie zur Tankstelle und die Verluste beim Raffinieren hinzu. Die sind dann ähnliche wie die Leitungsverluste.

Nun kann man sagen, fossilen Primärenergie/Kernenergie sind ja nur rund die Hälfte der Energie des Strommixes, es gibt ja noch die Erneuerbaren. Mann könnte, wenn man die schlecht rechnen will, sagen, PV hat 15%, Windanlagen haben rund 50% Wirkungsgrad, man kann aber auch sagen, die gibt es gratis.

Was man auch macht mit den Erneuerbaren, es ist schwierig, das richtig zu berücksichtigen. Man müsste die gesamte Kette, als auch die Energie berücksichtigen, die nötig ist, eine Raffinerie bzw. ein Kern- Kohle- Gas-Kraftwerk bzw. eine PV- bzw. Windanlage zu bauen bzw. wieder rückzubauen. Und das dann entsprechend auf die erzeugte kWh umrechnen. Ob das z.B. bei my-e-drive.de gemacht wird weiss ich nicht. Könnte aber sein, da es auch einen Einstellung fuer den minimalen CO₂-Fussabdruck pro kWh gibt und der gilt fuer eine private PV-Anlage.

Fue mich ist entscheidend, wie mein CO₂-Fussabdruck aussieht, und da ist momentan mein P4 besser als ein BEV in der gleichen Fahrzeugklasse, wenn dieser auch im Winter noch eine Reichweite von mindestens 200 km pro Ladung haben sollte.

Jetzt wird es langsam absurd:

Toyota is reportedly considering a hydrogen internal combustion engine for the next-generation Prius, as part of its plug-in hybrid powertrain.

www.carscoops.com/2021/09/toyotas-next-g...l-combustion-engine/

MarieCurie schrieb:
@Daihatsu-Fahrer schrieb:Und laut Spritmonitor.de verbrennst (und bezahlst) du aber deutlich mehr kWh. Die Schönrechnerei werde ich nie verstehen.Dann muss man beim BEV aber auch alle Verluste, wie den Wirkungsgrad der Kraftwerke, Bereitstellung der Primärenergie, Leitungsverluste zum Verbraucher, Ladeverluste... berücksichtigen.[...]

"Dann muss man aber auch die Kette _vor'm_ Treibstofftank berücksichtigen" - die Thematik benennst Du ja später selbst.

Bei meinem P4 sind das bei meiner Fahrweise und meinen Strecken rund 35% von Tank zum Rad. Da kommt natürlich noch der Transport von der Raffinerie zur Tankstelle und die Verluste beim Raffinieren hinzu. Die sind dann ähnliche wie die Leitungsverluste.

Meiner Meinung nach rechnest Du es Dir spätestens ab hier zu schön.

Interessante Argumentation pro P4 versus BEV von Marie Curie, der ich mich als P4 Fahrer mit vergleichbar niedrigem Verbrauch anschließe und die mit mich wenig überzeugenden Gegenargumenten versucht wird, zu entkräften. Ob das gelingt, ist Ansichtssache wie alles im Leben durch eine Frage der eingenommenen Perspektive.

Wenn jeder in D seit Jahren einen P4 fahren würde, hätte Deutschland noch mehr CO2-Budget über. Je später man reduzieren will, umso stärker werden die Einschnitte sein müssen. Da viele im Alltag noch nicht auf BEV wechseln können, heißt es also, dass wenigstens die, die das können, es auch tun sollten, um eine schnelle CO2-Reduzierung zu erzielen. Mein Ex-Yaris-Hybrid spart also in anderen Händen auch Sprit, da mit hoher Sicherheit ein reiner Verbrenner ersetzt wird.

Was ich an Toyota vor allem traurig finde, ist, dass sie es nicht einmal geschafft haben, ein sparsames (!) BEV anzubieten - Form/Größe also ähnlich P4/Ioniq. Nein, sie kommen mit einem SUV auf den Markt. Das kann man zwar mit höheren Gewinnerwartungen erklären. Das erklärt aber nicht, warum es der Prius 1, 2, 3 oder 4 überhaupt auf die Straße geschafft haben. Es scheint mir, als ob die Entscheidungsträger damals gern ein Prestigeobjekt haben wollten, heute aber mehr auf Geld setzen.

Danke und Zustimmung bgl-tom.

LG
Klaus

Camaro schrieb:"Dann muss man aber auch die Kette _vor'm_ Treibstofftank berücksichtigen" - die Thematik benennst Du ja später selbst.Das sind 10% Verluste, macht als bei meinem P4 und meiner Fahrweise einen Wirkungsgrad von etwa 32%, liegt damit also in dem Bereich, den man bei der Stromerzeugung aus fossilem Energieträger beim Wandeln der Primärenergie im Kraftwerk im elektrische Energie bis in den Akku des BEV's erzielt. Meiner Meinung nach rechnest Du es Dir spätestens ab hier zu schön.Strom kommt zwar aus der Steckdose, elektrischen Energie muss aber erst aus anderen Energieträgern umgewandelt werden. Wenn ich mal die private PV aussen vor lasse, dann sieht die Energiebilanz bei der Stromerzeugung fuer 2018 laut Prof. Quaschning so aus: pro erzeugte kWh muss 1.85 kWh Primärenergie eingesetzt werden. Das entspricht einem Wirkungsgrad von 54% fuer die Bereitstellung des Stroms "an der Steckdose". Dabei wurde der Wirkungsgrad von PV/Wind/Wasserkraft mit 100% angesetzt. (Bei Pumpspeicherwerken ist der natürlich wesentlich geringer.) Dann kommen noch die Ladeverluste beim Laden des BEV's, so dass sich ein Wirkungsgrad beim aktuellen Strommix von 46-49% ergibt. (Die vorher von mir genannte Zahl von 30-35% bezog sich auf fossile Energie und Kernkraft, und wurde auch von mir so kommuniziert.)

Nehme ich mal den mittleren Energieverbrauch von 15 kWh/100km, den bgl-tom laut Spritmonitor mit seinem e-Golf hat, dann liegt der Primärenergiebedarf beim momentanen Strommix zwischen 30.8 und 32.7 kWh/100 km. Nehme ich zum Vergleich den Verbrauch mit meinem P4, der laut Spritmonitor bei 3.5 l/100km liegt, und multipliziere das mit einem Heizwert von 8.5 kWh/l, dann ergibt sich ein Primärenergiebedarf von 29.8 kWh/100km. Momentan sind die Verbräuche in Bezug auf die Primärenergie vergleichbar. Bei der CO₂-Bilanz sieht es dann ähnlich aus, wie der zuvor gezeigten Abbildung zu entnehmen ist.