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Der Toyota-Konzern plant gemäß der 2015 postulierten Unternehmensstrategie lediglich kleinere Stadtfahrzeuge als BEV. Erste Ausnahmen: Der Lexus UX 300e (Ende 2020) und 2 Jahre später der Toyota bZ4X.
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THEMA: Wo bleibt Toyota?
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#746013
Aw: Wo bleibt Toyota? 25.11.2022 00:05 - vor 1 Tag, 23 Stunden  
Shar schrieb:
Ein Frontantrieb hat allerdings auch Vorteile gegenüber einem Heckantrieb. So weist der Frontantrieb ein gutmütigeres Fahrverhalten auf, welches Fahrfehler weit mehr "verzeiht" und in und jenseits von Grenzsituationen ein für Laien besseres Handling liefert und damit für jene dann auch wieder leichter unter Kontrolle zu bekommen sind bzw. haben jene dann überhaupt noch eine Chance dazu.Zu Zeiten von ESP sollte diese Pro/Kontra-Diskussion beim Frontantrieb wahrlich endlich Geschichte sein.

Genauso gut kann ich es immer wieder vorbringen, dass der Frontantrieb im Winter bei der Disziplin "Gas wegnehmen, weil man langsamer werden muss", dem Heckantrieb unterlegen ist.

Unangenehme Grenzsituationen gibt es für beide Antriebsarten, sowohl kritischer für den Heckantrieb als auch ebenso kritischer für den Frontantrieb, je nach aktueller Situation.

Aber der deutsche Autofahrer hat scheinbar mehr das Problem des ausbrechenden Hecks bei viel zu viel Gas auf dem Schirm .

Bei angemessener Fahrweise ist es immer noch besser, wenn sich das Auto durch Gaswegnahme statt durch Gasgeben stabilisiert, aber wie schon gesagt, ESP macht das jetzt vollkommen untergeordnet.

Bloß ein Auto von vorne zu ziehen, wenn es auf der Hinterachse schwerer ist als auf der Vorderachse, dies ggf. noch erschwert durch einen Anhängerbetrieb, oder sei es nur ein Fahrradträger, mit dem man die übliche Stützlast von 75kg mit 2 E-Bikes komplett ausnutzt, ist garantiert nicht die erste Wahl.

Man kann mir gerne klare konstruktive Gründe vorbringen, warum das eine oder andere BEV doch besser mit einem Frontantrieb ausgestattet ist, die Gewohnheit, weil es bei Verbrennern auch so war, so wie es Toyota vorbringt, zählt aber gewiss nicht dazu!

eppf
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#746016
Aw: Wo bleibt Toyota? 25.11.2022 03:00 - vor 1 Tag, 20 Stunden  
... oder umgekehrt.

Welchen Vorteil soll ich bei einem mir durch dich verordneten Hecktriebler haben? Nur "keine Nachteile" reicht mir nicht.
autogasprius_berlin
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#746021
Aw: Wo bleibt Toyota? 25.11.2022 07:00 - vor 1 Tag, 16 Stunden  
KSR1
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#746036
Aw: Wo bleibt Toyota? 25.11.2022 09:18 - vor 1 Tag, 14 Stunden  
autogasprius_berlin schrieb:
Welchen Vorteil soll ich bei einem mir durch dich verordneten Hecktriebler haben? Nur "keine Nachteile" reicht mir nicht.
- Weniger durchscharrende Räder auf nassem Untergrund, insbesondere wenn das Fahrzeug voll besetzt ist
- Deutlich besseres Anfahrverhalten am Berg bei Schnee
- Ein deutlich besserer Wendekreis (falls es die Konstrukteure so wollen)

Sorry, das sind doch klare Vorteile!

Schau dir einfach dieses youtube-Video an, wenn du wenig Zeit hast, hinten nur das Fazit.
"Kona vs. ID3 im Schnee oder Front- vs. Heckantrieb"
youtu.be/R8HXFL1Mo2k
Da hat der ID.3 im Winter bergauf gegenüber dem Kona sowas die Nase vorn.

Man kann jetzt entgegnen, dass man selbst und auch viele andere Leute die im Video gezeigten Straßenverhältnisse selten bis gar nicht antrifft. Das ist aber noch lange kein Grund, "pauschal" auf dieses Verbesserungspotenzial zu verzichten. Wenn man ein BEV von Grund auf neu konstruiert und einen Heckantrieb einbaut, ist das keine quasi Zwangsverordnung, sondern schlichtweg die bessere Wahl.

Eigentlich braucht man sich nur zu überlegen, warum es beim Verbrenner so viele Frontantriebe gab:
- Antriebseinheit komplett vorne, keine Kardanwelle mit Umlenkung notwendig
- Höheres Gewicht auf der Antriebsachse, da schwerer Motor darüber
Diese Gründe fallen beim BEV komplett weg.

eppf

P.S.: Ich finde es befremdlich, wenn du immer wieder deinen negativen Unterton anbringen musst ("durch dich verordneten Hecktriebler"). So als ob jede von dir abweichende Meinung als aufgezwungen gewertet wird.
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#746044
Aw: Wo bleibt Toyota? 25.11.2022 10:00 - vor 1 Tag, 13 Stunden  
eppf schrieb:
da schwerer Motor darüber
Diese Gründe fallen beim BEV komplett weg.

eppf


mehr gewicht auf der antriebsachse bringt mehr traktion.
ideal antrieb vorne und motor vorne, oder antrieb hinten mit dem motor hinten.
motor vorne und antrieb hinten ist in punkto traktion nicht die beste wahl.

esox
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#746047
Aw: Wo bleibt Toyota? 25.11.2022 10:08 - vor 1 Tag, 13 Stunden  
Das Video sagt in erster Linie das neue Winterreifen besser sind als 1 1/2 Jahr alte
Schon ab da hätte man getrost abschalten können.

Spätestens mit dem Bremstest sieht man dass der "Tester" eigentlich gar nicht weiß was er da tut. Die mechanische Bremse wirkt bei allen Fahrzeugen gleich, egal ob Front- oder Heckantrieb. In der Regel 70% Bremskraft Vorne zu 30% Bremskraft Hinten.
Das dort der Kona Probleme mit dem Grip hat zeigt nochmal deutlich das er einfach schlechte Winterreifen drauf hat.
Außerdem hängen noch viele andere Faktoren davon ab wieviel Grip ein Auto hat, z.B. wie gut das ASR und ESP abgestimmt ist, die Fahrwerksgeometrie und natürlich die Reifen.

Das Video zeigt vieles, aber mit Sicherheit nicht dass man mit Heckantrieb besser einen Berg hochkommt, vor allem da sonst auch nur Fronttriebler den Berg hochkraxeln

Dies ist nur ein weiteres Kapitel dass zeigt das Information unkritsch aufgeschnappt werden solange es dem eigenem Weltbild dient.
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#746048
Aw: Wo bleibt Toyota? 25.11.2022 10:11 - vor 1 Tag, 13 Stunden  
Ich finde es befremdlich, wenn du immer wieder deinen negativen Unterton anbringen musst ("durch dich verordneten Hecktriebler"). So als ob jede von dir abweichende Meinung als aufgezwungen gewertet wird.

Sorry, aber du sprichst dem BZ4 jegliche Eignung als gutes BEV ab nur weil der Antrieb auf der deiner Meinung nach falschen Achse sitzt.
Sicherlich hat der Antrieb hinten auch Vorteile, aber das macht den Frontantrieb nicht schlechter geeignet.

Und den meisten wird es schlicht vollkommen egal sein wo der Antrieb wirkt, weil es im Alltag keine Rolle spielt.
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Letzte Änderung: 25.11.2022 10:12 von real3D.
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#746049
Aw: Wo bleibt Toyota? 25.11.2022 10:21 - vor 1 Tag, 13 Stunden  
esox schrieb:
motor vorne und antrieb hinten ist in punkto traktion nicht die beste wahl.Was ich beim Omega B leidlich erfahren musste. 3 Km Fußweg nach hause und mit einem Eimer Sand und Fremdfahrer zurück und den Wagen wieder frei gelegt.
Dagegen hat der Skoda S100 mit Heckmotor samt Antrieb hinten und mit damaligen DDR Normalreifen den Berg in Heimburg Richtung Elbingerode bei Schneefall brav gemeistert. (Geschätzte 15%, eher mehr.)

MfG Harzbube.
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#746051
Aw: Wo bleibt Toyota? 25.11.2022 10:31 - vor 1 Tag, 12 Stunden  
bestes beispiel toyota hilux, antrieb hinterradantrieb mit manuell zuschaltbarem allrad.nur mit dem antrieb hinten und dem schweren motor vorne ist bald schluss mit der traktion.mit zugeschaltetem antrieb vorne gibt es praktisch kein ende im gelände.selbst mit dem hilux meines bruders im gelände -wildfütterung im winter- getestet.
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#746053
Aw: Wo bleibt Toyota? 25.11.2022 10:47 - vor 1 Tag, 12 Stunden  
eppf schrieb:
- Weniger durchscharrende Räder auf nassem Untergrund, insbesondere wenn das Fahrzeug voll besetzt ist
Hatte ich bisher bei keinem Auto

- Deutlich besseres Anfahrverhalten am Berg bei Schnee
Ich wohne nicht in den Bergen. Und bis auf eine einzige Situation mit dem Prius 2 im Kleinwalsertal, der bei 30 cm pulvrigem Neuschnee vorwärts UND RÜCKWÄRTS nicht den Berg hochkam, weil seine spezielle Elektronik grundsätzlich zu stark abgeregelt hatte, gab es in 32 Jahren Autofahrerleben bisher KEINE Situation, in der mich ein Heckantrieb irgendwo hingebracht hätte, wo mich ein Frontantrieb nicht hinbrachte.

Im Gegenteil: die 1½ mal komplett ausbrechende Hinterachse eines "Chevrolet" Omega (1x mit 2 Personen auf der Rückbank und 1x voll besetzt) haben mir gereicht.

- Ein deutlich besserer Wendekreis (falls es die Konstrukteure so wollen)
Wie das? Wg. stärker einschlagbarer Vorderräder? Wg. Heckschleuder?

Zumindest im Normalbetrieb schiebt ein Hecktriebler IMMER über die Vorderräder, das ist Physik. Und ein Bremseingriff an einem Vorderrad ändert nichts am Kraftfluß. Er verstärkt nur den Verschleiß an diesem Rad und verschlechtert den Energieverbrauch. Er ist die Ingenieurslösung für ein sonst nicht vorhandenes Problem.

Und wie du im Schnee und auf Eis beim parallelen Parken zum Fahrbahnrand, wenn vorne und hinten weniger als 25 cm Platz sind, mit Heckantrieb "besser" aus der Lücke kommen willst, bleibt mir ein Rätsel.

Deshalb bleibt die Frage unbeantwortet, welchen Vorteil ICH haben soll. Nur "keine Nachteile" reicht mir nicht.

Nachteile hätte ich in einer Stadt ohne Höhenunterschiede dagegen reichlich!

Sorry, das sind doch klare Vorteile!
Für MICH nicht.

Man kann jetzt entgegnen, dass man selbst und auch viele andere Leute die im Video gezeigten Straßenverhältnisse selten bis gar nicht antrifft. Das ist aber noch lange kein Grund, "pauschal" auf dieses Verbesserungspotenzial zu verzichten.
Natürlich ist es für mich ein Grund, wenn ich NUR Nachteile, aber GAR KEINE Vorteile habe.

Und wenn mir wer auch immer kommt, der Heckantriebe FORDERT, weil ER Vorteile hat, ich aber AUSSCHLIESSLICH alle Nachteile, dann ist das eine Zwangsverordnung.

Wenn man ein BEV von Grund auf neu konstruiert und einen Heckantrieb einbaut, ist das keine quasi Zwangsverordnung, sondern schlichtweg die bessere Wahl.
Doch/ja!

P.S.: Ich finde es befremdlich, wenn du immer wieder deinen negativen Unterton anbringen musst ("durch dich verordneten Hecktriebler"). So als ob jede von dir abweichende Meinung als aufgezwungen gewertet wird.
Daß ich im Austeilen nicht zimperlich bin, weiß ich selbst.

Was mir aber an deiner besserwisserischen Art komplett auf den Sack geht, ist, daß du grundsätzlich alles über andere besser "weißt", ohne je dabeigewesen zu sein oder die Umstände zu kennen und jeder deine Schwarzweißmeinung dankbar zu teilen hat.

Du weißt ganz genau, mit welchem Drehmoment bei den letzten 3 Autos des Harzbuben die Radmuttern in mehreren verschiedenen Werkstätten angezogen wurden, ohne ein einziges Mal daneben gestanden zu haben. Du weißt genau, daß deine Erfahrung mit Heck- und Fronttrieblern für jeden zu gelten hat. Du weißt genau, wer in welchen Autowerkstätten zu entlassen ist. Du weißt genau, daß ein Feuerwehrfahrzeug, das zur Brandbekämpfung(!) eingesetzt wird, für die Hinfahrt nicht mehr starten dürfte, wenn kein AdBlue mehr im Tank ist, weil es aus deiner Sicht für die Umwelt besser ist, ein Wohnhaus oder eine Industrieanlage runterbrennen oder einen Menschen umkommen zu lassen, als auf einen Bruchteil der Schadstoffreduzierung einer einzelnen Schadstoffkomponente (NOx, denn CO, HC und PM werden weiterhin unverändert reduziert, NOx sogar teilweise) auf wenigen Kilometern Einsatzfahrt zu verzichten.

Wenn man sich die Mühe macht, dir das im Detail zu wiederlegen, nimmst du es persönlich.

BTT: für mich bleibt kein Vorteil des Heckantriebs. Es bleiben nur die Nachteile.

Und wenn ein Hersteller deine Forderung aufgreift und ein neues Heckantrieb-EV anbietet, würde ich es nicht kaufen. Auch einen Tesla würde ich nur mit Allrad nehmen.
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#746057
Aw: Wo bleibt Toyota? 25.11.2022 11:01 - vor 1 Tag, 12 Stunden  
esox schrieb:
mehr gewicht auf der antriebsachse bringt mehr traktion.
Richtig und nun zähle mir die BEVs mit Unterflurbatterie auf, welche wenn nicht nur auf den Vordersitzen besetzt, vorne ein höheres Achsgewicht aufweisen als hinten. Mit weiterer Zuladung (Kofferraum) bzw. Anhängerbetrieb immer schlechter werdend.

real3D schrieb:
Sorry, aber du sprichst dem BZ4 jegliche Eignung als gutes BEV ab nur weil der Antrieb auf der deiner Meinung nach falschen Achse sitzt.Geht es auch mit ein bisschen weniger Schwarz/Weiß-Denke?

Ich bringe vor allem mein Unverständnis zum Ausdruck, wie man bei Toyota eine komplett neue BEV-Plattform auf den Markt bringen kann, bei der man den Frontantrieb wörtlich damit rechtfertigt, weil sich "die Kunden sich daran viele Jahre gewöhnt haben"

Eine Aussage aus dem Toyota Magazin Auto & Leben.

Hast du schon irgendwo von mir gelesen, dass ich den Kopf darüber schüttle, wenn ein Hersteller ein Bestandsmodell, welches von einer Verbrennerplattform auf BEV umgerüstet wurde, deshalb ein Frontantrieb beibehalten wurde und ich aus diesem Grund eine BEV-Eignung grundsätzlich bestreite?

Was bitte ist falsch daran, sich damit zu befassen, aus welchen Gründen es bei Verbrennern einen so hohen Frontantriebsanteil gibt und ob diese Gründe bei BEVs noch ihre Gültigkeit haben?

Wie oben bereits gesagt, ist die Achslastverteilung bei BEVs im Vergleich zu Verbrennern sehr deutlich nach hinten gewandert und hier mit Konstruktionen zu argumentieren, die auf Gewohnheit basieren, das ist schon sehr befremdlich.

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#746058
Aw: Wo bleibt Toyota? 25.11.2022 11:07 - vor 1 Tag, 12 Stunden  
Sollte ich mir noch einmal ein Auto kaufen, wäre ein Heckantrieb erste Wahl.

Gerade jetzt, wo die Straßen fast täglich feucht vom Nebel sind, kann ich mich nur selten ohne (vorausgeplanten) Schlupf der Vorderräder in den fließenden Verkehr einordnen. Dabei funktioniert die Regelung im P4 (PHV) erstaunlich gut; wenn ich da an meinen früheren Yaris Hybrid zurück denke, da war das eine ganz andere Nummer. Da lief ich bei solchen Versuchen Gefahr, dass mir das System durch übermäßigen Eingriff den Verbrenner fast abwürgte, was das gebotene "rasante" Anfahren verhinderte, d.h. verbot.

Auch wenn ich mich zurückhalte und das Gas den Strom dabei dosiere, ohne Scharren der Vorderhufe fehlt der benötigte Antritt.
Wenn mich also jemand fragen wollte, was ich an meinem Auto am meisten vermisse, dann wäre die Antwort nicht ein schnelleres, zielgenaueres Navi, ein besseres Infotainmentsystem, ein stärkerer Motor, ein größerer Kofferraum...
Nein, die Antwort wäre: "Angetriebene Hinterräder"!
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#746067
Aw: Wo bleibt Toyota? 25.11.2022 11:44 - vor 1 Tag, 11 Stunden  
Smoothie schrieb:

Nein, die Antwort wäre: "Angetriebene Hinterräder"!

zum thema-wo bleibt toyota
den neuen bz4x gibt es auch mit der bestmöglichen traktion,
antrieb vorne und hinten. für jene denen ein großer kofferraum wichtig ist, den hat der bz4x auch.
meiner meinung nach gibt es nichts besseres beim e-auto als als allradantrieb.
mein sohn fährt den mercedes EQE und meine sw tochter den ford mustan mach e, beide mit allradantrieb. ich selbst bin mit dem rav4 hybrid allradantrieb sehr zufrieden.
nächste woche darf ich den bz4x allrad probe fahren.

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#746073
Aw: Wo bleibt Toyota? 25.11.2022 12:23 - vor 1 Tag, 11 Stunden  
Richtig, es gibt auch die 4WD-Variante.

Dazu aber folgende Frage, ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, eine umfassende Aufstellung zu erzeugen.

Wie viele BEVs gibt es, die nicht von einer Verbrennerplattform übernommen wurden und die sowohl als 2WD- als auch als 4WD-Option verfügbar sind, bei denen die 2WD-Version Frontantrieb hat?

Im ersten Moment fällt mir da der Nissan Ariya ein, den es mit Frontantrieb oder mit AWD gibt.

Ich gehe jedenfalls davon aus, dass sich z.B. Tesla, VW (mit Ableger Skoda), Kia und Hyundai schon etwas dabei gedacht haben, bei reinen E-Plattformen mit dem "Standardmotor" hinten zu beginnen und bei der AWD-Variante vorne zu ergänzen.

Die genannten Verbrennerhersteller als vormalig weitgehend Frontantriebshersteller.

Ich finde es jedenfalls zielführender, eine bereits gute Traktion bei Bedarf mit einem zusätzlichen Motor vorne zu optimieren, als durch einen zusätzlichen Motor hinten auf das gewünschte Mindestmaß zu heben, wenn z.B. ein Anhängerbetrieb vorliegt.

Wenn sich ein Konstrukteur aus gewissen Gründen leichter tut, den Antrieb nach wie vor komplett vorne einzubauen, dann kann ich das noch irgendwie nachvollziehen. Spätestens dann, wenn ohnehin die AWD-Variante dazukommt, verstehe ich ein 2WD-BEV mit Frontantrieb nicht mehr so richtig.

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#746104
Aw: Wo bleibt Toyota? 25.11.2022 16:06 - vor 1 Tag, 7 Stunden  
eppf schrieb:

Wie viele BEVs gibt es, die nicht von einer Verbrennerplattform übernommen wurden und die sowohl als 2WD- als auch als 4WD-Option verfügbar sind, bei denen die 2WD-Version Frontantrieb hat?


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