Priusfreunde.de

eppf schrieb:
Warten wir einmal ab, was andere messen, solange ist es nur ein Hinweis, dass es unter gewissen Fahrbedingungen ein Problem geben KÖNNTE. Ein Hinweis, dem man aber natürlich nachgehen sollte, keine Frage, bloß von einer Beweisführung sind wir durch eine einzelne ADAC-Messung sowas von meilenweit entfernt.
Darf ich noch einmal darauf hinweisen, dass der TCS (welcher durchaus auch eine anerkannte Institution ist) beim Corolla 2.0 HSD bei der Strassen-Abgasmessung nur 132 mg/km CO gemessen hat und bei den Stärken des Fahrzeugs die "Schadstoffemissionen" hervorhebt (LINK)...?


ElektrischesGefühl schrieb:
[...]von denen aus der Schweiz ist ja noch weniger bekannt, außer, dass der Test scheinbar nicht so streng testet[...]
Hier kann man die Testbedingungen nachlesen: LINK

Dann erfährt man:

"Die RDE-TCS Messroute wurde definiert als Route mit leicht erhöhten Anforderungen gegenüber der Strecke nach RDE-Norm. Sie enthält erweiterte Höhenlage-Bedingungen. Damit wird geprüft, ob die Schadstoffemissionen bei Personenwagen auch jenseits der geltenden Vorschriften niedrig sind."

Es gibt durchaus auch "Volllast" beim Herausbeschleunigen aus sechs 180 Grad-Kurven, aber eben KEIN Kickdown und KEINE Autobahn-Volllast...

Danke ecodriver!

Aber wie gesagt, Kickdown ist das übel bei Vollgas.
Auf der Autobahn bei hoher Last, die ein Hybrid ja generell hat um Effizient zu sein, sollte selbst das kein Problem sein. Da er wie gesagt seine Drehzahl reguliert.

Das passiert aber nur unter Volllast, also eben bei den starken Beschleunigungsvorgängen auf der Autobahn.
Das genau stand in der Antwort des ADAC. Ich halte es für falsch und auch ein bisschen einfach gemacht, wenn man sich hier wirklich ständig nur auf den Kickdown bezieht. Das erleichtert aber natürlich argumentativ die Abgrenzung...

Dass der Kickdown mit drin ist - ok und eigentlich gut nachvollziehbar. Ist - und ich fahre seit Jahrzehnten auch Automatikfahrzeuge - denke ich sinnvoll, weil er eben möglich ist und in den o.g. Volllastbereich mit reingehört. Da werden aber bestimmt nicht genau und nur in den 5 Sekunden die Emissionen gemessen, die exakt während dem Kickdown ausgestoßen werden. Aber bitte - wer der Schweizer Testgesellschaft mehr glauben oder nur glauben will, kann sich mit seinem sehr sauberen 2.0 Liter Hybrid dann sicher wähnen...Natürlich nur, wenn er keinen Kickdown macht

Zitat:
TEST
Toyota Corolla: Der herbeigewünschte Rückkehrer

Nach zwei eher glücklosen Auris-Generationen lässt Toyota wieder den Corolla auf Kunden im Kompaktwagensegment los – mit unzähligen Talenten und nur wenigen Schwächen.
- www.tt.com/auto/test/16358465/toyota-cor...uenschte-rueckkehrer

Grüße, Egon

Knuddel1987 schrieb:
Da wird ja nix vertuscht, die Werte werden unter reinem Vollgas ermittelt!

Bei der Zulassung nach WLTP wird realistisch ermittelt und da hat kein Fahrzeug ein Problem, außer die, die wissentlich betrügen! Wie vom deutschen Autobauer Konsortium aus VW, Mercedes und BMW (bei VW inklusive aller Tochterfirmen)!

Aber selbst die werden unter dem Deckmantel des KBA, der Bundesregierung und dem Verkehrsminister zugelassen. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Wenn man es schon so genau nimmt: seit Euro 4 liegt der Grenzwert für CO-Emissionen für Benziner bei 1.000 mg/km: de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm#PKW

Für Diesel übrigens bei 500 mg/km.

Mit gemessen 1832 mg/km in den RDE bei Kickdown liegt der Corolla 2.0 Hybrid klar drüber. Vertuscht wird nichts, da dies ja im WLTP-Test so nicht getestet wird meines Wissens nach. Aber man ist trotzdem deutlich über dem Limit, was eigentlich eingehalten werden sollte.

Wenn man die Konformitätsfaktoren im RDE-Test von Euro 6d-ISC-FCM für Stickoxide und Partikelanzahl von 1,43 und 1,5 auf CO übertragen würde wäre selbst dieses obere RDE-Limit gerissen, da 1,8 größer als 1,4/1,5.

Eine Erklärung, warum der Grenzwert im Kickdown so weit gerissen wird wäre schon interessant. Da dies bei Vollgas ohne Kickdown offensichtlich (Schweizer Test) nicht auftritt wäre theoretisch ein Softwareupdate als Werkstattaktion von Toyota möglich, um das Problem zu beheben.

Diese 1832mg im rde...

Das ist kein RDE!

RDE ist zwingende Voraussetzung beim WLTP.

RDE sind real driving emissions. Genau die wurden im ADAC-Test gemessen. Dabei geht es nicht um den RDE-Test im WLTP-Zyklus. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Der ADAC hat worst case RDE gemessen, die bei Kohlenmonoxid im Faktor 1,8 über dem Grenzwert liegen, der seit Euro 4 für Benziner gilt. Das ist dann sogar über dem Konformitätsfaktor, der beim RDE-Test der Abgasnorm Euro 6d-ISC-FCM für Stickoxide und Partikelzahl als Toleranz über dem eigentlichen Grenzwert auf der Straße erlaubt ist (1,4 und 1,5). Wenn man diesen Konformitätsfaktor als Vorlage für eine mögliche Toleranz für Kohlenmonoxid hernimmt wird sogar diese Toleranz gerissen im worst case Fall Kickdown.

Und da dies in den Volllast-Messungen ohne Kickdown in der Schweiz so nicht aufgetreten ist handelt es sich um ein Softwareproblem, keine konstruktive Hardwareschwäche. Man könnte also den Corolla 2.0 Hybrid theoretisch durch ein Softwareupdate bei einer Werkstattaktion voll konform zu den Kohlenmonoxid-Grenzwerten machen, die seit Euro 4 gelten: maximal 1 Gramm CO/km.

Und trotzdem wäre es interessant, was genau denn der Grund für die hohe Überschreitung der CO2-Grenzwerte beim Kickdown ist. Eine Erklärung von Toyota wäre wünschenswert. Noch besser: Erklärung und ein kostenloses Update der Software beim nächsten Service, so dass die seit Euro 4 bestehenden CO-Grenzwerte auch beim Kickdown beim Kunden auf der Straße eingehalten werden, nicht nur beim WLTP-Test.

Toyota bewirbt ja (bis auf Kickdown zurecht) den Corolla Hybrid mit dem Claim: No risk, more fun, und zeigt die dreckige Konkurrenz, während man im Corolla Hybrid vermeintlich sauber und ohne Risiko mit mehr Spaß davon fährt:



Dieser Anspruch sollte dann auch real eingehalten werden. Kohlenmonoxid ist ziemlich gefährlich für die Gesundheit: www.bfr.bund.de/de/presseinformation/201...e_gefahr-243179.html

Kohlenmonoxid ist ein farb- und geruchloses
Gas, das als gefährliches Atemgift zum Erstickungstod führen kann. Erste unspezifische
Vergiftungssymptome sind Übelkeit, Schwindel
oder Kopfschmerzen. Erst spät kommen Herzrasen,
Bewusstseinsstörungen und Muskelschwäche hinzu.
Diese Beeinträchtigungen hindern Betroffene daran,
den Raum zu verlassen und sich in Sicherheit zu
bringen. Kohlenmonoxid-Vergiftungen führen nicht
zwangsläufig zum Tod, sind jedoch qualvoll und
können neuropsychische Spätfolgen, wie zum
Beispiel Angst- und Bewegungsstörungen, nach
sich ziehen.

Je weniger CO der Corolla ausstößt, desto besser. Der Claim No risk, more fun sollte auch real beim Kunden erfüllt werden.

Ok, mal ne ernsthafte Frage, diese Diskussion findet ja eh kein Ende. Wer nutzt wirklich den Kickdown? Wenn ja wie oft und wie lange?

Soll jeder selbst entscheiden ob dieser, wie er von dir genannt wird, RDE Test vom ADAC, so realitätsnah ist oder nicht.

RDE ist real gefahren und real gemessen im WLTP und nicht total an der Wirklichkeit vorbei gefahren und dann gemessen im ADAC.

Meine Meinung!

Knuddel1987 schrieb:
Ok, mal ne ernsthafte Frage, diese Diskussion findet ja eh kein Ende. Wer nutzt wirklich den Kickdown? Wenn ja wie oft und wie lange?


Wenn Toyota den Corolla mit No Risk, More Fun bewirbt und die Konkurrenz als dreckige Oldtimer darstellt, während man im Corolla Hybrid sauber davon fährt und mehr Spaß hat sollte beim Kunden bei warmem Motor wenigstens der seit Euro 4 geltende Kohlenmonoxid-Grenzwert in allen Fahrzuständen auf der Straße eingehalten werden. Natürlich auch beim Kickdown.

Wenn die Grenzwerte sehr deutlich überschritten werden beim Kickdown sollte Toyota das erklären und dann in einem kostenlosen Update der Software beim nächsten Service abstellen. Ohne Kickdown werden die Grenzwerte ja eingehalten, es ist also eine Sache der Motorsteuerung.

Wer das eigene Produkt mit besonderer Abgasarmut bewirbt sollte dann wenigstens die seit Euro 4 geltenden Grenzwerte auf der Straße in jedem Fahrzustand einhalten.

Knuddel1987 schrieb:
Soll jeder selbst entscheiden ob dieser, wie er von dir genannt wird, RDE Test vom ADAC, so realitätsnah ist oder nicht.

RDE ist real gefahren und real gemessen im WLTP und nicht total an der Wirklichkeit vorbei gefahren und dann gemessen im ADAC.

Meine Meinung!

RDE sind real driving emissions. Es geht nicht um die Auslegung des Begriffes, sondern darum, dass die seit Euro 4 geltenden Grenzwerte auch auf der Straße beim Kunden eingehalten werden.

Toyota bewirbt zu Recht die besondere Schadstoffarmut, dann sollen sie diese auch liefern, sonst ist der Claim aus der Werbung nicht erfüllt, wenn man den nur bekommt, wenn man auf Kickdown verzichtet.

Das ist jetzt gar keine Kritik am Motor an sich, der ist eine tolle Konstruktion. Nur sollte Toyota hier meiner Meinung nach Erklären und kostenlos nachbessern, um die Grenzwerte eben auch auf der Straße in allen Fahrzuständen einzuhalten. Toyota muss ja nicht gleich die Werbung ändern, nur weil beim Kickdown die Grenzwerte gerissen werden. Einfach nachbessern und gut.

Dann sollen bitte auch alle anderen Hersteller liefern!

Schau dir doch mal den Ecotest an und die Ergebnisse von Direkteinspritzer HEV und PHEV und dann schau dir alternativ die Direkeinspritzer ohne Hybrid an!

Ich bin raus aus der Diskussion mit dem ADAC Test. Mir ist das zu wider.

Natürlich gilt die Forderung für alle anderen Hersteller genau so. Im Dieselskandal wurde ja sehr eindrücklich festgestellt, dass die Grenzwerte einzuhalten sind, auch beim Kunden auf der Straße.

Wenn Toyota sich in der Werbung des Corolla Hybrid als besonderen Abgas-Saubermann darstellt, sollen sie die seit Euro 4 geltenden CO-Grenzwerte eben auch auf der Straße einhalten. Wenn das beim Kickdown nicht gelingt: kostenloses Software Update für alle Kunden.

Das hat mit dem ADAC eigentlich gar nichts zu tun. Der ADAC hat nur gemessen und Toyota sollte nun mindestens erklären, besser nachbessern.

ADAC Test:

alle normalen Autos im grünen Bereich!

alle alternativen Antriebe schießen mit dem CO Wert durch die Decke.

Hier mal ein paar Beispiele, wobei alle im Beispiel die 1000mg/km reißen!:

BMW i8 PHEV 1022mg/km
BMW 225xe PHEV 1395mg/km
Ford Mondeo Turnier HEV 1468mg/km
Honda CR-V2.0 i-MMD HEV 2246mg/km
Hyundai Ioniq HEV 2280mg/km
Hyundai Ioniq PHEV 2228mg/km
Kia Niro HEV 3607mg/km
Kia Optima PHEV 2022mg/km
Lexus UX250h HEV 2327mg/km
Mercedes E300e PHEV 1035mg/km
Mitsubishi Outlander PHEV 1567mg/km
Toyota Corolla HB 2.0 HEV 1832mg/km
Toyota Corolla TS 2.0 HEV 2329mg/km

Nur mal ein paar Beispiele und jetzt erklärt man mir mal bitte den Unterschied zwischen dem Antrieb des 2.0 HB und dem 2.0 TS beim Corolla....

Dazu kommt, was passiert wenn man einen Kickdown am Hybriden im Stillstand tritt? Die Drehzahl geht durch die Decke, obwohl noch nicht wirklich Geschwindigkeit und Strecke zurückgelegt worden sind.

Was passiert bei einem Schaltwagen Benziner/Diesel? Der wird regelmäßig durchs Schalten die Drehzahl gesenkt und somit der Ausstoß verringert... Aber ich habe keine Lust mehr auf diese Diskussionen.

Testet man 1km mit Vollgas(Kickdown=Volle Leistung!) hält der Hybrid die Maximale Drehzahl, vorgegeben durch die Übersetzung des Getriebes bei einer bestimmten Geschwindigkeit sehr hoch. Das bedeutet hoher Ausstoß. Testet man dagegen einen Schaltwagen, der geschaltet wird, während der Vollgas getestet wird, verringert sich natürlich der Ausstoß auf die gemessene Strecke im Durchschnitt.

Ich hoffe man kann mir folgen!

Es ist vollkommen legitim daß ein schweizer Test kein Kickdown einbezieht. Auf Schweizer Straßen mit den maximal im Straßenverkehr zu fahrenden 120km/h braucht man solch ein Kickdown extrem selten.
In Deutschland ist bei schneller Autobahnfahrt aber tägliche Realität wenn man schnell (150 bis 180km/h) unterwegs ist, daß man relativ häufig auf 100 oder 120 durch Bremsen oder Gaswegnahme reduzieren muss, um dann sofort nach einfädeln von langsamen Teilnehmern mit Vollgas wieder auf die Reisegeschwindigkeit kommt.
Und wird der 2.0-Motor mit den CO-Werten dadurch besser daß andere Autos auch schlechte Werte haben?
Und der Unterschiede zwischen HB und Kombi sind vermutlich die paar Kilos mehr an Leergewicht. Wenn der Kat in eine Sättigung kommt könnten 50 bis 100kg mehr an zu beschleunigender Masse schon ein größeren Unterschied ausmachen.

Trete mal bei 120 den Kickdown durch, das willst du nicht....
Da bremsen dich eher die Autos vor dir ein, wenn die Beschleunigen. Du kommst nicht dazu den Kickdown wirklich zu nutzen, da du die Autos alle vor dir herschiebst.

Du willst mir also sagen, dass der gleiche Antrieb bei 100kg weniger Gewicht, 27% mehr CO Ausstoß bedeutet?

hybrid_interesse schrieb:

In Deutschland ist bei schneller Autobahnfahrt aber tägliche Realität wenn man schnell (150 bis 180km/h) unterwegs ist, daß man relativ häufig auf 100 oder 120 durch Bremsen oder Gaswegnahme reduzieren muss, um dann sofort nach einfädeln von langsamen Teilnehmern mit Vollgas wieder auf die Reisegeschwindigkeit kommt.


Ironie an
Ahhhh... jetzt verstehe ich, warum ein Tempolimit für den Schadstoffausstoß und den Verbrauch praktisch nichts bringt in Deutschland.
Vollgas ist das Maß der Dinge und praktisch der Normalzustand zumindest für das gemeine "Vertreter-Volk", dass die Firmwenwagen aus terminlich Gründen am Limit bewegt.
Ironie aus

Sorry!
Ist Off-topic aber der musste jetzt raus.

Fahre auch viel beruflich und früher auch gerne mal schnell. Kick-Down gab's praktisch nie. Da haben mich die angezeigten Momentan-Verbräuche doch zu sehr abgeschreckt, als dass ich diesen Betriebszustand häufiger hätte nutzen wollen.
Bei meinem RAV kann ich auch 180km/h fahren und der Motor dreht nicht am Limit.
Auch ohne Kick-Down ist der schnell auf dieser Geschwindigkeit.

Aber - braucht man das wirklich?