Priusfreunde.de

"Das heißt, ob ich zum Beispiel fünf oder 20 Zigaretten rauche, obwohl die Dosis sehr, sehr unterschiedlich ist, macht das auf mein Herzinfarkt-Risiko fast überhaupt keinen Unterschied"

Kettenraucher und Alkoholabhängige werden erleichtert sein...

Was ist mit dem Krebsrisiko in Zusammenhang mit den Zigaretten pro Tag ? Das bleibt unerwähnt..., das steigt nämlich deutlich, je mehr man raucht/säuft...

Wieder mal nicht alles betrachtet.

Jeder schneidet das aus dem Studienkuchen, was im gerade gefällt...

yarison schrieb:
Nicht nur "Lungenfacharzt" Köhler bezweifelt die Grenzwerte, sondern jetzt auch die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie, die Deutschen Lungenstiftung und der Verband Pneumologischer Kliniken. Wer veranlasst die Verbände zur Stellungnahme? Zum Selbstzweck werden sie dieses nicht tun, zumal es ja nicht zu deren eigentlicher Aufgabe gehört. Dem Text nach gibt es auch keinen Konsens, sondern auch Kritiker im eigenen Verband.

Das sind aber genau diese Leute, die damit Ihren Lebensunterhalt bestreiten und das nicht einmal schlecht, da sie ja immer genügend Patientennachschub haben.
Ein Schelm, wer schlechtes dabei denkt.

Was ist denn da los in dem ehrenwerten Gesundheits Gewerbe?

Spiegel Online:
"Der Feinstaub-Wirbel; Ärzte bezweifeln Sinn von Grenzwerten"

der Standard:
"Feinstaub: Ärzte aus Österreich stellen sich gegen deutsche Kollegen."

derstandard.at/2000096917394/Oesterreich...t-eine-ernste-Gefahr

Mann, mann!

Also nochmal von vorne:

Die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie hat ein umfassendes Positionspapier mit renommierten Experten (die tatsächlich auch auf diesem Gebiet forschen) und über 400 Belegen veröffentlicht. In diesem Positionspapier werden die geltenden Grenzwerte für Feinstaub und NO2 verteidigt. Die Forderungen gingen von Senkung der Feinstaubgrenzwerte bis zur Verteidigung von Fahrverboten. Das wundert auch nicht, denn der aktuelle Präsident der DGP Klaus Rabe verteidigteschon letztes Jahr die NO2 Grenzwerte:
die bestehenden Grenzwerte, die für NO2 abgeleitet wurden und dem Schutz der Gesundheit dienen, müssen unbedingt eingehalten werden Dieter Köhler schrieb nun mit Thomas Koch, Matthias Klingner und Martin Hetzel einen Rundbrief per Email an die 4000 DGP Mitglieder. Hierin beklagen die Autoren eine "Ideologisierung" und ein Fehlen der wissenschaftlichen Basis der Grenzwerte. Beigefügt wurde eine zweiseitige Stellungnahme der Autoren - allerdings ohne Belege mit den bekannten Argumenten. Dieter Köhler konnte 112 Unterstützer für seine Position finden, hierunter auch die vier Autoren. Es finden sich also knapp 3% öffentliche Unterstützer in den Reihen der DGP für Köhlers Position.

Die Initiative wurde also von vier Einzelpersonen ergriffen und ging nicht von der DGP aus - die DGP möchte lediglich den wissenschaftlichen Austausch fördern.

Jetzt noch meine Meinung: Interessant ist natürlich die Vorgehensweise des Medienprofis Köhler für seine Pro-Diesel Kampagne: Ich habe ja noch gelernt, dass man sich für wissenschaftliche Arbeiten einen möglichst harten Stuhl und viel Kaffee sucht, die Quellen sichtet, neue Argumente sucht, eine solide Studie aufzieht und seine Arbeit möglichst in einem Journal mit hohem Impact Faktor plaziert. Das war aber Wissenschaft 1.0.

Wissenschaft 2.0 scheint so zu funktionieren: Man sucht sich gleichgesinnte Medienprofis, besucht eine Talkshow nach der anderen, plaziert seine Publikationen entweder als Leserbrief oder ohne Peer Review und sucht sich die Zeitschrift mit dem höchsten Impact Faktor in Deutschland überhaupt: Die Bildzeitung

Die Mühe, die eigenen Argumente mit Literaturstellen zu belegen oder gar zu publizieren, machte sich Köhler erst gar nicht. Dieter Köhler hat nach wie vor keine einzige Publikation mit Peer Review zum Thema Luftschadstoffe vorzuweisen.

Und was für ein Chaos in den Medien: Kurz- und Langzeitgrenzwerte werden wild durcheinandergeworfen, Immissionen und Emissionen, Feinstaub und Stickoxide und jeder ist spontan Experte. Über die Langzeitwirkungen von NO2 kann man sich hierbei ja noch streiten, bei Feinstaub sind die Belege aber bombenfest.

Die Gegenseite schläft zum Glück nicht:
Barbara Hoffmann hat die Argumente Köhlers im Deutschlandfunk pulverisiert [Edit: Hierauf hat Egon schon hingewiesen]. Auch Christian Witt widerspricht der Darstellung Köhlers. Ebenso Holger Schulz.

Das Schlimme in DE ist, sobald etwas Gesetz ist (Rauchmelderpflicht, Smartrepair der Windschutzscheibe nicht im Sichtbereich, etc...) hinterfragt keiner mehr wirklich die Sinnhaftigkeit...,egal welcher Lobbyverband das Gesetz "verabschiedet" hat...

Moin,

vielleicht sollte man mal die Korrelation (nicht verwechseln mit Kausalität) von Presseanfragen zu unwichtigen Themen bei geltungsbedürftigen Politikern und deren Auswirkungen auf unsere gesellschaftliche Entwicklung untersuchen. Da stecken nämlich unsere Probleme. Politiker mutieren zu den Hohepriestern der Wahrheit in unserer Gesellschaft und die Medien sind ihre Messdiener und liefern uns dann gleich die Lösung und das erwartete Verhalten mit. Es folgt der Analyse religiöser Muster. Man definiert etwas als böse oder unrein und predigt ohne Sinn und Verstand immer den gleichen Blödsinn und dann verändert sich die Gesellschaft. Hat auch schon mit der Kirche so geklappt......und anderen vorrangig monotheistischen Religionen.

Sich mit etwas mehr Expertise zu befassen schadet nicht. Und andere Meinungen gelten lassen ist ein Teil einer vernunftbasierten Diskussion. Das vermisse ich hier etwas.

www.spektrum.de/news/streit-um-diesel-pk...oblem-vorbei/1603556

Ich habe im übrigen noch nie einen Diesel besessen.

Viele Grüße und Spaß beim Lesen des Interviews.

Ralf

...das hatte ich auch schon gelesen...
"Warum wird darüber im Vergleich zu den Pkw so wenig gesprochen?"

Das ist die Frage... wer verdient an Fahrverboten?

BTW, momentan (Trocken & Kalt) riecht man Dieselautos (angeblich riechen Stickoxide stechend) deutlich stärker als sonst, wenn ich mit dem Rad fahre.

Egal ob alt oder neu Bus oder LKW, alle sind deutlich stärker zu riechen als sonst im Sommer (dann teilweise gar nicht). Stechend würde ich es jetzt nicht bezeichnen... muss auch nicht husten oder sonst was davon

Liegts an der trockenen Luft und oder an der Kälte...?

Der Spektrum Artikel ist sehr interessant, das erklärt warum nur drastische Diesel Verbote eine sichtbare Reduktion bei den nox bewirken.

RVB schrieb:
Und andere Meinungen gelten lassen ist ein Teil einer vernunftbasierten Diskussion. Das vermisse ich hier etwas.Es hat ziemlich wenig damit zu tun, dass andere Meinungen nicht akzeptiert werden, wenn jemand so hanebüchen wie Köhler auftritt!

Gibt es auch nur den geringsten Zweifel, dass dessen "Raucher-Beweis" eigentlich nur als Antiwissenschaft in seiner puren Form betrachtet werden muss?

Nenne mir einen Schad- oder Giftstoff in Luft oder Trinkwasser, dessen einvernehmlich erlassener Grenzwert zum Schutz der Bevölkerung nicht um mehrere Größenordnungen niedriger liegt als die letale Dosis, die innerhalb von Wochen wirkt?

Das Beispiel Blei brachte ich schon. Die letale Dosis entspricht 1 Mio. Liter Trinkwasser, welches gerade noch so den Grenzwert einhält.

Oder nehmen wir die Strahlendosis. Damit innerhalb von 30 Tagen 10% der Leute sterben, braucht es eine kurzfristige Belastung von 1 bis 2 Sievert. Der erlaubte Grenzwert für die Bevölkerung beträgt 1 Millisievert, über das ganze Jahr kummuliert, oder umgerechnet durchschnittlich 2.7 Mikrosievert pro Tag! D.h. auch hier muss man kurzfristig etwa um den Faktor 1 Million mehr Strahlung aufnehmen als den normalen Strahlengrenzwert. Bis 0.2 Sievert als kurzfristige Belastung, also bei 100000 x mehr als die Normalstrahlung spricht man noch nicht einmal von einer Strahlenkrankheit, sondern von Spätfolgen wie Krebs oder Erbgutschäden.

Bei Arsen sind es tatsächlich "nur" ca. 10000l an der Höchstgrenze belastetes Trinkwasser, das man zu sich nehmen müsste, um in den Bereich der letalen Dosis zu kommen.

Bei Quecksilber liegen wird dagegen wieder bei über 1 Mio. Liter.

Wo ist der Wissenschaftler, der unter diesen Gegebenheiten eine Anhebung der Grenzwerte für die Allgemeinbevölkerung fordert? Der wird geteert und gefedert und das vollkommen zurecht!

Nein, man braucht weder ein Lungenspezialist oder sonstiger Arzt sein, um zu erkennen, dass Köhlers Raucherargument nur reiner Populismus ist, entweder um sich zu profilieren, oder der Autoindustrie unter die Arme zu greifen.

Wenn schon jemand das Rauchen thematisiert, dann bitte nicht als Relativierung in der Richtung, allgemein gültige Grenzwerte aufzuweichen, sondern um Rauchen viel mehr einzuschränken und wirklich überall im öffentlichen Raum (innen UND außen), wo sich im Umkreis von wenigen Metern gleichzeitig auch Nichtraucher aufhalten, zu verbieten!

eppf

Wer Hrn. Prof. Köhler noch einmal geniessen möchte, betrachtet das "heute journal" vom 23.01.2019:
Ärzte gegen Grenzwerte - Wie gefährlich sind Stickoxide?;

Streit um Grenzwerte - Wie gefährlich sind Stickoxide?; - video die ersten 10 Minuten, www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/heu...januar-2019-100.html

Dagegen die Tagesthemen vom 23.01.2019:
Diesel-Fahrverbote: Wie gefährlich sind die Abgase wirklich?,

Grenzwert-Diskussion: Wie reagieren die Autofahrer auf den Streit?, Der Kommentar, - video die ersten 15 Minuten, www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL...yLWI4NDU2ODUzNGVkYg/

Sowohl das Interview mit W. Hermann, Verkehrsminister Baden-Württemberg, als auch der Kommentar von W. Eckert sind m.M.n. beachtenswert.

@eppf: Mit Aussagen zu Quecksilber wäre ich vorsichtig. Es mag sein , die (Deine) Angabe ist richtig.
Quecksilber ist ein Nervengift. Industire-Emissionen sind soweit ich richtig liege, bei 5 µG pro Kubikmeter Luft als Jahresmittelwert in den USA erlaubt. Dazu muss man aber auch wissen, ein Kubikmeter Luft kann 15 mG Hg aufnehmen.
Damit die Hg Emission so niedrig sein kann, wird es in Gips gefiltert und befindet sich am Ende in den räumlichen Gipswänden. Oberhalb 200 Grad Celsius wird es aus dem Gips wieder frei gesetzt. ( Wohnungsbrand )

Gruß Hybridfan5

@Hybridfan5:
Mir ging es darum, auf die Schnelle Grenzwerte von Schadstoffen aufzuzeigen, die um viele Größenordnungen strenger liegen als die letale Dosis.

Dabei beschränkte ich mich nicht auf Luftschadstoffe, sondern nannte auch solche für die Nahrungsaufnahme, im Falle von meinem Quecksilberbeispiel ging es auch um die orale Aufnahme.

Es ging hier gezielt um die vollkommen unhaltbare Aussage von Köhler, dass Raucher spätestens nach ein paar Wochen tot umfallen müssten, wenn der NO2-Grenzwert von 40ug/m3 auch nur halbwegs berechtigt wäre, dies auf Grund einer um mehrere Zehnerpotenzen höheren Belastung.

Es ist schlichtweg allgemeiner Konsens, dass zwischen einer letalen Dosis, welche kurzfristig wirkt und einer 24/7 Belastung üblicher Weise immer 4 bis 6 Zehnerpotenzen liegen.

Wenn ich mich richtig erinnere, nannte Köhler 10 hoch 6 (aber das waren dann doch ug/m3), was aber natürlich wieder heruntergerechnet werden muss, weil ja niemand 24/7 durchraucht. Wenn jemand eine Schachtel am Tag raucht, wird der Faktor 1 Mio. auf ca. 50000 heruntergemittelt und das selbst dann nur unter der Annahme, dass die Millionenbelastung während der ganzen Zeit auftritt, in der er die Zigarette in der Hand hält und nicht nur während er gerade daran zieht.

Um das Verhältnis zum Grenzwert zu ermitteln, müsste man jetzt noch 50000 durch 40 dividieren und man läge grob beim Faktor 1000 über dem Grenzwert, also um 3 Größenordnungen.

Dass Rauchen tödlich endet mit einer durchschnittlichen Lebenszeitverkürzung von 10 Jahren, gibt Köhler ja sogar zu, also ist es umso unverständlicher, warum er mit so etwas überhaupt relativiert. Außer er möchte sich profilieren oder als Lobbyist fungieren.

eppf

Gulfoss schrieb:
...
BTW, momentan (Trocken & Kalt) riecht man Dieselautos (angeblich riechen Stickoxide stechend) deutlich stärker als sonst, wenn ich mit dem Rad fahre.

Egal ob alt oder neu Bus oder LKW, alle sind deutlich stärker zu riechen als sonst im Sommer (dann teilweise gar nicht). Stechend würde ich es jetzt nicht bezeichnen... muss auch nicht husten oder sonst was davon

Liegts an der trockenen Luft und oder an der Kälte...?

Das erlebe ich dezeit genauso und höchst unangenehm!

Darum als Fazit für diese absolut suspekte Initiative:
Luzifer schrieb:
...
Ein Schelm, wer schlechtes dabei denkt.

Gruß!
JoAHa

Gulfoss schrieb:
Liegts an der trockenen Luft und oder an der Kälte...?Wenn man nicht an einem erhöhten Ausstoß am Auspuff, wegen anderer Motorsteuerung bei kalten Temp., wegen schlechterem Katalysatorverhalten usw. glaubt, gibt es wohl noch andere Gründe.

Welche, weiss ich natürlich auch nicht.
Zitat:
...tragen Stickstoffoxide zusammen mit Kohlenwasserstoffen im Sommer zur Bildung von Ozon bei und sind mitverantwortlich für die Versauerung und Eutrophierung (Überdüngung) von Böden und Gewässern. Auch in der kalten Jahreszeit können Stickstoffoxide die Luft belasten. So entsteht aus gasförmigen Stickoxiden und Ammoniak partikelförmiges Ammoniumnitrat. Dieses trägt zu einer großräumigen Belastung durch Feinstaub (PM10) im Winter bei. - www.salzburg.gv.at/umweltnaturwasser_/Se...stickstoffoxide.aspx

Zudem eine Diplomarbeit, die ich noch nicht gelesen habe:
www.stadtklima-stuttgart.de/stadtklima_f..._Saskia_Buchholz.pdf

Gruß Hybridfan5

- Seit Jahrzehnten wurden die Grenzwerte fortgeschrieben und niemand hat sich daran gestört.
- Erst als die betrügerischen Machenschaften der betroffenen Automobilindustrie auffielen wurde es "plötzlich" ein Thema.
- Von Prof. Köhler finde ich keine relevante wissenschaftliche Veröffentlichung zum Thema im Internet, nur persönliche Meinungen.
Wer eine wissenschaftliche Veröffentlichung von ihm kennt: Ich bitte um Information.

Gruß
Herbert