Priusfreunde.de

Zu PM2.5:
Die aktuellste im New England Journal of Medicine veröffentlichte Studie zeigt pro 10μg/m3 PM2.5 folgende RRs (relative Risiken):
Konzentration unter 12μg/m3:
RR 1,136
Konzentration über 12μg/m3:
RR 1,073
Das betrifft die Gesamtsterblichkeit.
www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1702...y=featured_home&

Laut WHO gilt pro 10μg/m3 PM2.5:
RR 1,06-1,13 für die kardiopulmonale Sterblichkeit (das müsste in erster Näherung ebenfalls der Gesamtsterblichkeit entsprechen)
www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/...matter-final-Eng.pdf

Mit der Annahme von David Spiegelhalter einer 6% Gesamtsterblichkeitszunahme (RR 1,06) pro 10μg/m3 PM2.5 Erhöhung liegt man auf konservativer Seite.

Zu NOx:
Die WHO empfiehlt die Nutzung eines Relativen Risikos von 1,055 (95% CI: 1,031, 1,08) pro 10μg/m3 NO2 im Jahresmittel zur Abschätzung der Gesamtmortalität. Bei dem Relativen Risiko handelt es sich um einen gepoolten Schätzer aus 11 Einzelstudien. NO fällt dabei unter den Tisch und wird nicht als zusätzliches Risiko gewertet. Spiegelhalter verwendet als RR 1,025 was mir hier deutlich konservativ erscheint. Die Absenkung des WHO Schätzers auf 1,025 wurde vom Committee on the Medical Effects of Air Pollutants empfohlen.
www.gov.uk/government/uploads/system/upl...interim-guidance.pdf

Nochmal zum Argument "Wo sind die Totenscheine auf denen steht: An NOx gestorben?" (Todesursachenstatistik vom Statistischen Bundesamt):

Luftverschmutzung steht nicht auf dem Totenschein, weil es keine Erkrankung ist und keinen ICD-10 Code hat. Auf Totenscheinen steht auch nicht Krieg, Terrorismus, Rauchen und Bewegungsmangel. Dennoch sterben Menschen an deren Folgen. Kein Mensch stirbt direkt an den Stickoxiden der Autoabgase oder fällt am Neckartor durch Abgase tot um. Aber in Gegenden mit erhöhten Stickoxiden ist die Sterblichkeit erhöht. Gestorben wird vermehrt an Lungen- und Herz-Kreislauferkrankungen.

Jos Lelieveld kommentiert das so:
„Das ist wie eine Art passives Rauchen. Wenn jemand an Lungenkrebs stirbt, kann man nicht direkt beweisen, dass das durchs Rauchen gekommen ist. Auch nicht, wenn diese Person viel geraucht hat. Mittlerweile ist das aber durch die Statistik so belegbar, dass sich jeder, der raucht, bewusst ist, dass das ein Gesundheitsproblem ist. Die Luftverschmutzung könnte man ähnlich sehen. Die Krankheiten, die durch Luftverschmutzung auslöst werden, sind genau die gleichen wie durch passives Rauchen. “ de.sputniknews.com/gesellschaft/20171024...chter-luft/#comments

1300 vorzeitige Todesfälle in
Toronto pro Jahr durch Luftverschmutzung: “However, Toronto Public Health estimates that air pollution still contributes to 1,300 premature deaths and 3,550 hospitalizations in Toronto each year. Motor vehicle traffic is the largest source of air pollution emitted in Toronto [...] Recommended changes to reduce Toronto air pollution and save lives include: [...] Encouraging the introduction of hybrid and electric personal vehicles.www.thestar.com/news/city_hall/2017/10/2...just-got-higher.html

Egon schrieb:
@Ghost
Zu meiner Orientierung: Dieser Thread besteht aktuell aus über 250 Beiträgen, die mehrere Dutzend Links zu Quellen enthalten, welche die Gefährlichkeit von Stickoxiden belegen sollen. Gibt es darunter überhaupt welche, die diesen Anspruch erfüllen?


Also die Ausgangsthese von @priusplus1 war ja Folgende:

priusplus1 schrieb:

Die WHO sehe ausreichend Belege für eine Kausalität. Zudem gehe sie von einer linearen Konzentrations-Wirkungs-Beziehung aus und beschreibe negative gesundheitliche Wirkungen von Stickstoffdioxid bereits bei Konzentrationen von 20μg/m3.


Deshalb aus meiner Sicht ein klares "Nein". Weiteres siehe unten.

Egon schrieb:
@Ghost
Zu welchem Schluss bist Du selbst hinsichtlich gesundheitsschädlicher Auswirkungen von Stickoxiden gekommen?


Letztlich geht es in der gesamten Diskussion nur um den Messwert einer Substanz, nämlich Stickstoffdioxid.
Diese ist in ihrem Verhalten und ihrer Wirkung einigermaßen gut dokumentiert.
Auch die Gesundheitswirkungen von Stickstoffdioxid sind einigermaßen gut dokumentiert. Näheres läßt sich dazu bspw. in der GESTIS-Stoffdatenbank recherchieren.
Dort sind zu verschiedenen Messwerten und Expositionsdauern Wirkungen beschrieben.
Der niedrigste Expositionswert bei dem eine Wirkung dokumentiert ist, sind 1ppm bei einer "Langzeitexposition". Dies entspricht ca. 2.000 µg/m3, was nun über dem 50-fachen des atmosphärischen Grenzwertes liegt.
Weitere Wirkungen sind zu (höheren) Messwerten dokumentiert. Gemein ist aber allen dokumentierten Effekten und den dazugehörigen Messwerten das sie nicht natürlich vorkommen und durchgängig um mindestens das 50-fache über dem atmosphärischen Grenzwert liegen.
Nun werden gesundheitsschädliche Wirkungen bei einem atmosphärischen Messwert von 20μg/m3 behauptet. Also einem 1/100stel der Dosis deren Wirkung bisher belegt ist.
Argumentativ bewegen wir uns an dieser Stelle auf dem Level der Homöopathie-Befürworter.
Belege dazu gibt es jedenfalls bisher keine. Epidemiologische Studien, wie sie hier fortlaufend verlinkt werden, sind als Beleg vollkommen ungeeignet. An dieser Stelle mit unterschiedlichen "Evidenzgraden" zu argumentieren ist auf dem Niveau einer Chewbacca-Verteidigung anzusiedeln. Der Grund dafür liegt in der mathematisch statistischen Aufbereitung und der anschließenden Interpretation der Ergebnisse. Also so Dingen wie Publikationsbias, p-Hacking, hohe statistische Power bei überschätzten Effektgrößen oder Parametern und der "Klassiker" das Signifikanz eben nichts zu Kausalitäten aussagt.


Auch die Behauptung:

priusplus1 schrieb:

Die kontrollierte Doppelblindstudie zur gesundheitlichen Langzeitwirkungen von Stickoxiden wird es nie geben, da sich eine solche Studie ethisch verbietet.

ist eher als "faule" Ausrede aufzufassen. Es lassen sich zu dem Thema Tierexperimente genauso durchführen wie Studien an Zellkulturen.

Zur eigentlichen Frage: Schädlichkeit der Stickoxide im Grundsatz "ja", in der hier aufgestellten Ausgangshypothese und damit auch dem Gegenstand der aktuellen medienseitigen Debatte aber nicht belegt und deshalb "nein".

Egon schrieb:
@Ghost
Wie gehst Du damit um?


Ich warte auf Belege. Die Diskussion um dieses Thema verläuft zur Zeit auf einem Niveau das ich üblicherweise nur von "Elektrosmog"-Geplagten, Osteopathie-Verfechtern oder Anhängern der orthomolekularen Medizin kenne.

eppf schrieb:

Die Betrachtungsweise von Ghost ist jedenfalls so ausgelegt, dass man mit genau den gleichen Argumenten nach wie vor anzweifeln kann, ob Rauchen überhaupt gesundheitschädlich ist.

Niemand kann zu 100% beweisen, dass die Lungenerkrankung von gezielt einer Person auf das Rauchen zurückzuführen ist. Bei solchen Schädigungen oder Giften ist IMMER eine Korrelation im Spiel.


Man sollte sich schon genau anschauen was die Studienlage hergibt und was nicht. Korrelation bedingt keine Kausalität. Das hindert Mediziner aber i.d.R. nicht daran Verhaltensempfehlungen auszusprechen. Was ich im Grundsatz aber auch nicht negativ beurteile. Jedenfalls taugt das Beispiel "Lungenkrebs wird hauptsächlich durch Rauchen verursacht" nicht dazu die Argumente bzgl. der Diskussion in diesem Thread zu "verbessern".

priusplus1 schrieb:

Wie kommst du darauf, dass die EEA Studie "Wünsch dir was" Qualität hat? Weil es nicht dein gewünschtes Ergebnis brachte? Das Statistische Bundesamt weiß lediglich aus dem ICD-10 Code der Todesscheine Bescheid über die Todesursachen. Und da es kein ICD-10 für "Tod infolge chronischer NOx Belastung" gibt, wird das natürlich auch nicht erfasst. Nichtsdestotrotz zeigen epidemiologische Studien übereinstimmend, dass die Mortalität dort erhöht ist, wo viel NOx in der Luft ist.


Die EEA-Studie ändert nichts an dem Umstand das jemand an einem Herzinfarkt oder Schlaganfall stirbt und auch nichts an dem Umstand dass das frühere Versterben zwar behauptet aber eben nicht belegt ist.
Und "nein" epidemiologische Studien zeigen eben nicht "dass die Mortalität dort erhöht ist, wo viel NOx in der Luft ist". Das fällt in die gleiche "Schiene" wie die Argumentation das "Atomkraftwerke Leukämie verursachen" oder die "Erdölförderung Krebs verursacht". Statistiken zu den Todesursachen geben das generell nicht her, da der Trend generell schon gegenläufig ist. Korrelation bedingt eben keine Kausalität.

priusplus1 schrieb:

Randomisiert kontrollierte Studien sind hier nicht möglich und sie zu fordern ist daher Unsinn.


Selbstverständlich sind sie möglich und das ist lediglich eine Frage des Studiendesigns.

priusplus1 schrieb:

Nicht jede Korrelation ist eine Scheinkorrelation. Wenn etwas galoppiert, wiehert und aussieht wie ein Pferd, dann ist es meist auch ein Pferd.


Ja genau, und damit hast Du schön belegt das Dir offensichtlich die Unzulänglichkeiten der Statistik so ziemlich unbekannt zu sein scheinen. Wir reden hier im Thread über ein multifaktorielles Geschehen bei dem epidemiologische Studien an ihre Grenzen kommen.

eppf schrieb:

Das ganze NOx-Problem an verkehrsreichen Straßen besteht nur deshalb, weil die Autoindustrie unter Missachtung jeglichen Vorsorgeprinzips mit Gewalt den letzten Cent bei den Kosten einsparen will!


Was im Grundsatz so ist und ich halte den Willen zu sparen im Grundsatz auch für legitim. Nach meinem Dafürhalten übersprapazierst Du aber den Begriff "Vorsorgeprinzip", denn in der Konsequenz, um mal den Bogen zum Strafrecht zu schlagen, bedeutet dies schuldig bis die Unschuld bewiesen ist. Ich halte das für ein Innovationshemmnis und es steht auch im Gegensatz zur menschlichen Entwicklung. Das Leben ist nun mal mit Risiken behaftet und die statistische Lebenserwartung zeigt z.B. für Kanada (wo das Wissenschaftsprinzip gilt) keine geringere Lebenserwartung als in D.

priusplus1 schrieb:
Allerdings brauchen die Juristen einen Grenzwert, sonst gäbe es bei hohen Schadstoffbelastungen keine Möglichkeit zu klagen.

Aus juristischer Sicht ist das Unsinn. Es geht im Recht immer um Grenzen. Und so wie die Grenze zwischen Deutschland und Frankreich nicht irgendwie oder dem Wunsch von @eppf nach verläuft, verlangt das GG das zwischen Recht und Unrecht, Straflosigkeit und Strafbarkeit differenziert wird. Die Klage ist lediglich Bestandteil des Rechtsmittel in diesem Land, hat aber mit Grenzwerten und umgekehrt nichts zu tun.

eppf schrieb:

Umso unerträglicher ist es dann aber, wenn diese Grenzwerte als unnötig scharf kritisiert werden, obwohl diese einerseits im Einklang mit der WHO erlassen wurden und es andererseits wie gesagt keine Belastungsuntergrenze gibt, die komplett als unschädlich angesehen werden kann.


Ich verstehe weder Dein Problem mit anderen Meinungen noch kann ich nachvollziehen warum Du es für unerträglich hälst das die diskutierten Grenzwerte "unnötig scharf kritisiert werden".
Die Grenzwerte sind nicht wissenschaftlich belegt sondern Ergebnis eines politischen Konsenses. Deshalb können und dürfen diese geprüft, diskutiert und kritisiert werden. Die Tatsache das man mit seiner Meinung nicht dem trendbasierten Wertesystem und Weltbild folgt, führt nicht dazu das die Kritik nicht berechtigt oder unnötig oder gar scharf ist.

Ghost schrieb:
Das Leben ist nun mal mit Risiken behaftet und die statistische Lebenserwartung zeigt z.B. für Kanada (wo das Wissenschaftsprinzip gilt) keine geringere Lebenserwartung als in D. Es zählt weniger, welches Prinzip gilt, sondern vielmehr, ob es eine funktionierende Kontrollbehörde gibt. Gäbe es in D bzw. in der EU so etwas wie die EPA in den USA, dann wäre es zu dem Abgaskandal im vorliegenden Maße niemals gekommen!

Jedenfalls taugt das Beispiel "Lungenkrebs wird hauptsächlich durch Rauchen versucht" nicht dazu die Argumente bzgl. der Diskussion in diesem Thread zu "verbessern".Ist dir schon aufgefallen, dass du bisher noch kein anderes Argument, egal von wem, als Diskussionsverbesserung anerkannt hast?

Nur du scheinst definieren zu dürfen, welche Korrelationen zulässig sind und welche nicht, aber das scheint dir überhaupt nicht aufzufallen oder du betreibst schlicht und einfach Lobbyarbeit.

Sorry, eine andere Möglichkeit als die beiden eben genannten sehe ich nicht und ich tendiere wirklich stark dazu, der zweiten davon Vorrang einzuräumen.

Deshalb bin ich jetzt in dieser Diskussion raus, zumindest was deine Beiträge betrifft. Wie schon gesagt, an einer erneuten endlosen R.K. Diskussion habe ich kein Interesse!

eppf

Warum auch, der fortlaufende Hinweis auf Korrelationen die eben schon im Grundsatz keinerlei Kausalitäten bedingen hilft nicht weiter. Ich weise lediglich daraufhin, nun mal auch die Art der Nachweisführung zu überdenken.

priusnovice schrieb:
Ach, übrigens, nicht jede technische Lösung bringt immer nur Segen und Frohheil. Bspw. mit Einführung der Katalysatorpflicht in der westlichen Welt stieg rapide die Förderung von Edelmetalle wie Platin, Palladium, Rhodiuman.
Zitat:
Begehrter Rohstoff
Dieselskandal macht Palladium teuer

Zum ersten Mal seit 16 Jahren liegt der Preis von Palladium über dem von Platin. Grund dafür ist auch der Dieselskandal bei deutschen Autobauern.
- www.teleboerse.de/rohstoffe/Dieselskanda...article20105897.html

Grüße, Egon

Ghost schrieb:
Der niedrigste Expositionswert bei dem eine Wirkung dokumentiert ist, sind 1ppm bei einer "Langzeitexposition". Dies entspricht ca. 2.000 µg/m3, was nun über dem 50-fachen des atmosphärischen Grenzwertes liegt.Der niedrigste Expositionswert in toxikologischen Studien, bei dem eine Wirkung dokumentiert ist liegt bei 380-1880μg/m3.
There is evidence of small effects on inflammation and increased airway hyperresponsiveness with NO2 per se in the range of 380–1880μg/m3.www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/...nal-version.pdf?ua=1 Page 73

Ghost schrieb:
Gemein ist aber allen dokumentierten Effekten und den dazugehörigen Messwerten das sie nicht natürlich vorkommen.Die Konzentrationen treten in ähnlicher Größenordnung an Hauptverkehrsstraßen auf."These concentration ranges are not far from concentrations that occur at roadsides or in traffic for multiple hours. The chamber studies examined small numbers of healthy or mildly asthmatic subjects, whereas the general population will include subjects who are more sensitive and may therefore experience more pronounced effects at lower concentrations." Page 73 ebenda

Ghost schrieb:
Epidemiologische Studien, wie sie hier fortlaufend verlinkt werden, sind als Beleg vollkommen ungeeignet.Epidemiologische Studien liefern wichtige Evidenz, da sie zum einen Langzeitdaten liefern und zum anderen Daten über Kinder, Schwangere und Schwerkranke liefern, die von vorneherein von toxikologischen Studien ausgeschlossen sind.

Ghost schrieb:
Es lassen sich zu dem Thema Tierexperimente genauso durchführen wie Studien an Zellkulturen.Diese toxikologischen Studien wurden auch gemacht, mit dem Ergebnis, dass Versuchstiere bei Stunden-Belastungen in der Größenordnung von 380–1500μg/m3 Veränderungen in den Lungenzellen zeigten.
New review reports suggest weak to moderate lung cell changes in animal studies at one-hour concentrations of 380–1500μg/m3. Ebenda

Ghost schrieb:
Und "nein" epidemiologische Studien zeigen eben nicht "dass die Mortalität dort erhöht ist, wo viel NOx in der Luft ist".Genau das zeigen sie.There is now a good body of evidence on NO2and all-cause mortality in within-
community cohort studies. Page 122 Ebenda

Ich schrieb:
„Wenn etwas galoppiert, wiehert und aussieht wie ein Pferd, dann ist es meist auch ein Pferd.“Gemeint ist: Wenn toxikologische Studien Gesundheitsschäden durch NO2 zeigen und epidemiologische Studien zeigen, dass NO2 Erhöhung mit einer erhöhten Sterblichkeit korreliert, dann wird die erhöhte Sterblichkeit aller Wahrscheinlichkeit nach auch am NO2 liegen.

Die Faktenlage ist erdrückend. Der verlinkte 309 seitige WHO Bericht liefert ausreichend Evidenz, Mensch und Natur vor erhöhten NO2 Belastungen zu schützen. Wer einen solchen Bericht auf die Stufe von Parawissenschaften stellt, hat grundlegende wissenschaftliche Prinzipien nicht verstanden oder möchte sie aus mir nicht bekannten Gründen nicht verstehen.

Ghost schrieb:
Die Grenzwerte sind nicht wissenschaftlich belegt sondern Ergebnis eines politischen Konsenses. Es gibt ein gutes Faktsheet zum Thema: Wie werden die Grenzwerte für Luftschadstoffe wie Feinstaub und Stickoxide festgelegt? www.sciencemediacenter.de/fileadmin/user...tzung_2017-01-27.pdf

Die WHO Grenzwerte sind natürlich wissenschaftlich belegt und Ergebnis einer ausführlichen Literaturrecherche und Bewertung durch Experten. Die WHO legt dabei die Richtwerte rein gesundheitlich präventiv fest, im Wissen, dass auch die Einhaltung der Empfehlungen keinen absoluten Schutz vor negativen gesundheitlichen Auswirkungen hat. Damit die Grenzwerte nachvollziehbar sind, wird die WHO Arbeit frei zugänglich publiziert:
www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/...nal-version.pdf?ua=1

Die EU Grenzwerte sind dabei häufig aufgeweicht, da hier auch wirtschaftliche Erwägungen eine Rolle spielen. Eine Übersicht über die WHO und EU Grenzwerte findet man im Faktsheet.

OT:
Eppf schrieb:
Gäbe es in D bzw. in der EU so etwas wie die EPA in den USA, dann wäre es zu dem Abgaskandal im vorliegenden Maße niemals gekommen!Und diese EPA wird derzeit durch Pruitt kastriert und zahnlos gemacht. Es ist zum Heulen: Zunächst betrifft Pruitts Vorhaben offenbar die Leiter und Mitglieder von drei wichtigen Beratungsgremien:
[...]
Clean Air Scientific Advisory Committee, das sich um Regeln zur Luftqualität kümmert. www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/epa-u...n-a-1175891-amp.html
time.com/4998279/company-man-in-washington/

priusplus1 schrieb:
Und diese EPA wird derzeit durch Pruitt kastriert und zahnlos gemacht. Es ist zum Heulen: Ja, ich hätte besser schreiben sollen: "Gäbe es in D bzw. in der EU so etwas wie derzeit noch die EPA in den USA,..."

eppf

gcf schrieb:
In der Stadtmitte wird auch NO gemessen, der Wert ist meistens höher als der NO2!In der neuesten WHO Publikation wird zu NO folgendermaßen Stellung genommen: Aufgrund methodischer Schwierigkeiten (hohe Korrelation NO und NO2) können die Gesundheitseffekte bislang nicht sauber getrennt werden. Die WHO überlegt aber nach wie vor, separate Richtlinien für NO aufzustellen.
Experts recognize that the are a number of methodological challenges in exposure assessment of NO due to its high correlation with NO2. There was a general agreement that the upcoming process should consider the existing evidence for NO, specifically in the context of effects in the general population due to ambient air exposure, to conclude on whether there is enough basis for developing a health based recommendation separate from NO2. www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/...sept-oct-15.pdf?ua=1 Page 17

@priusplus1:

Den Report, den Du so gerne zitierst, ist bezüglich Deiner Eingangsthese unbrauchbar und das steht auch so im Report.

Dieser endet nämlich ziemlich nüchtern mit der Feststellung:

However, enough evidence does not exist to identify the shape of the mortality–NO2 response function and whether a threshold exists.

Anscheinend hattest Du Dich aber noch nicht weit genug vorgearbeitet.

Und natürlich muss ein Bericht eines politischen Gremiums äußerst skeptisch betrachtet und kann mit anderen Ansichten verglichen werden.
Das hat auch nichts mit dem Verständnis für Wissenschaft zu tun, sondern eher dem Verständnis davon wie Politik funktioniert bzw. wofür die Politik die Wissenschaft nutzt. Deshalb geht die Politik bei der Besetzung von "Expertengremien" ihren eigenen Weg.

Evidenz liefert der Bericht nicht und das war auch nicht sein Auftrag. Es handelt sich bei Evidenz auch nicht um ein Attribut, sondern ist ein Punkt im "Lastenheft". Deshalb kann die Epidemiologie ja auch eine hohe Evidenz dafür liefern das "Atomkraftwerke Leukämie" auslösen.

So gesehen erschließt sich mir dann auch nicht wo Du denn die Evidenz im Bericht (selbst wenn den man als Metaanalyse auffassen wollte) gefunden haben willst, wenn ein knapp 70-köpfiges Expertengremium schon nicht in der Lage gewesen ist diese zu finden.
Du wirst uns aber sicher darüber aufklären.

Add.:
Die Tatsache das Wissenschaftler im Auftrag der Politik zusammensitzen und sich zum Thema X austauschen sowie einen Entscheidungsvorschlag vorbringen ist nicht gleichbedeutend damit das der Entscheidungsvorschlag wissenschaftlich belegt ist. Jegliche konsensuale Begründung in diesem Zusammenhang trägt automatisch das Attribut "politisch". Deshalb spielt es auch keine Rolle "wie der Weg dahin aussieht" und ob relativiert wird. Aber schön das Du meine Argumentation im Grunde bestätigst.

Oh, wir haben also einen freiwilligen, der bereit ist täglich die empfohlene Maximaldosis aller Umweltgifte zu inhalieren bzw. zu digestieren, im Dienste der Wissenschaft.

Die mangelnde Faktenlagen für die eigene Behauptung mit Polemik zu kompensieren finde ich etwas albern.