Priusfreunde.de

Was heißt das jetzt? Die gemessene siebenfache Überschreitung der Grenzwerte ist in Ordnung, weil oberhalb 2000 Umdrehungen nur selten notwendig ist?

Die EGV 715/2007 (KLICK) schreibt eindeutig das Funktionieren von Abgasreinigungsanlagen beim "normalen Gebrauch" des Autos vor. Entweder der Betrieb eines Diesels oberhalb einer Drehzahl von 2000 ist kein "Normaler Gebrauch", oder das Fahrzeug verstößt gegen die gesetzlichen Vorgaben.

Grüße, Egon

Zitat:
Abgasskandal
Wie die Umwelthilfe bei BMW geprüft hat

Unabhängige Messungen haben den Verdacht erhärtet, dass auch BMW die Abgasregulierung manipuliert. BMW weist die Vorwürfe zurück. Wie ist die Beweislage? Fragen und Antworten zum Thema.
- www.tagesspiegel.de/politik/abgasskandal...ft-hat/20670066.html
- www.tagesspiegel.de/politik/abgasmanipul...el-vor/20670024.html
- www.zdf.de/verbraucher/wiso/dieseskandal...gen-bei-bmw-100.html
- www.n-tv.de/wirtschaft/Umwelthilfe-wirft...article20166665.html

Grüße, Egon

BMW lehnt ein WISO-Interview ab. Der Konzern teilt schriftlich mit, dass die „für die Abgasbehandlung erforderlichen Emissionskontrollsysteme“ deckten „in ihrer Wirksamkeit die typische Kundenfahrweise vollumfänglich ab“. -www.zdf.de/verbraucher/wiso/dieseskandal...gen-bei-bmw-100.html

Und genau das ist ein Eigentor-Argument, denn es geht um die Einhaltung von Gesetzen! Um nicht's anderes !

priusplus1 schrieb:
Die EU Richtlinie 715/2007 erwähnt eindeutig die Motordrehzahl in der Definition einer unzulässigen Abschalteinrichtung.-www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...imitstart=690#438217
Ansonsten kann ich durchaus manche Kritik an der DUH nachvollziehen.
Ich selbst sehe dort gewisse Dinge auch nicht als übermäßig objektiv an, aber sei es drum. Wäre man an ihrer Stelle, würde man nicht ebenso handeln? Man hat nur "Feinde" um sich herum, die einen enormen Verteidigungsetat und grenzenlose politische Unterstützung haben. Man selbst ist ein Underdog. Also wählt und wendet man auch die Strategien des "Gegners" an. Gruß Hybridfan5

Wenn beim 320d der Drehzahlmesser erst ab 4500rpm rot eingefärbt ist, dann würde ich als Richter alles darunter als "normal use" werten. Das maximale Drehmoment des BMW 320d Touring beträgt laut Datenblatt 400Nm, von daher würde ich 200Nm ebenso als "normal use" bezeichnen - wozu würde man sonst 400Nm max. Drehmoment mitführen, wenn man nicht mal die Hälfte davon im "Normalgebrauch" abruft?

Zitat Tagesspiegel:
Die NOx-Werte schossen auf einer Testrunde immer dann hoch, wenn die Drehzahl etwas erhöht wurde oder dem Motor ein Drehmoment von sehr gemäßigten 200 Newtonmetern abgefordert wurde. Dabei lag die Geschwindigkeit im Autobahnteil nur bei höchstens 120 Stundenkilometern. Der BMW 320d kam im Durchschnitt dieser Messungen auf einen Wert von 470 Milligramm pro Kilometer.www.tagesspiegel.de/politik/abgasmanipul...el-vor/20670024.html

Wir können doch nicht allen Dieseln ein schmutziges Abgasverhalten ab 2000rpm oder 200Nm genehmigen. Im Umkehrschluss müssten sonst die "Könige der linken Spur" überhaupt keine Abgasreinigung vorweisen.

Es soll ja auch Käufer geben, denen das Abgasverhalten nicht egal ist. Die wurden auch nicht darüber aufgeklärt, dass ihr Auto ab 2000rpm zur NOx Schleuder wird. Ich würde mich schön ärgern, wenn herauskäme, dass mein Prius ab 2000rpm die zulässigen Abgaswerte um ein Vielfaches überschritte.

Da sich das KBA über den Antrag einer Abschalteinrichtung ausschweigt, gehe ich ersteinmal davon aus, dass es den Antrag nicht gibt und daher eine nicht genehmigte Abschalteinrichtung vorliegt, die vorneweg illegal ist. (Die Unschuldsvermutung gilt für das KBA schon lange nicht mehr.)

priusplus1 schrieb:
Im Umkehrschluss müssten sonst die "Könige der linken Spur" überhaupt keine Abgasreinigung vorweisen.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass bei Vollast ein winziger Benzin-3-Wege-Kat oder so eine mini-Diesel-Entgiftungsfabrik wirklich nennenswert was bringen ...

dass mein Prius ab 2000rpm die zulässigen Abgaswerte um ein Vielfaches überschritte.

...woher weisst Du das ? - Messungen ?
Ansonsten: "Glauben Sie mir - das passt scho!"

Der Punkt ist doch, dass es bisher praktisch unmoeglich war (und damit auch nie gesetzl. gefordert), die wirklichen Schadstoffmengen auf 'echten' Strassen zu messen.

Jetzt geht das - nur rate mal warum sich da so wenig tut ?
(Hinweis: Das Ergebnis wird vielen nicht gefallen!)

priusplus1 schrieb:
Wenn beim 320d der Drehzahlmesser erst ab 4500rpm rot eingefärbt ist, dann würde ich als Richter alles darunter als "normal use" werten.

Ach, ist das so? Na, auf die nächste Diskussion wenn die WV Bild wieder absurde Hybridverbräuche attestiert, bin ich jetzt schon gespannt.
Moment, die Gegenargumente kann ich mir jetzt auch schonmal aufschreiben...



Zitat Tagesspiegel:
Die NOx-Werte schossen auf einer Testrunde immer dann hoch, wenn die Drehzahl etwas erhöht wurde oder dem Motor ein Drehmoment von sehr gemäßigten 200 Newtonmetern abgefordert wurde. Dabei lag die Geschwindigkeit im Autobahnteil nur bei höchstens 120 Stundenkilometern. Der BMW 320d kam im Durchschnitt dieser Messungen auf einen Wert von 470 Milligramm pro Kilometer.www.tagesspiegel.de/politik/abgasmanipul...el-vor/20670024.html



Ah, interessant. Können die sich vielleicht mal einigen was sie schreiben? Im anderen zitierten Artikel vom Tagesspiegel (eine Seite weiter vorn), steht es wurde 10% über den außerortsangaben im NEFZ gefahren...und der geht bis 120.
Erst darüber, jetzt gleich - was denn nun?

Mit 3500 Umdrehungen kommt der BMW im fünften Gang lediglich auf eine Geschwindigkeit von 112 Kilometern in der Stunde.

Hat der BMW noch einen 6. Gang?

Egon schrieb:
Die EGV 715/2007 (KLICK) schreibt eindeutig das Funktionieren von Abgasreinigungsanlagen beim "normalen Gebrauch" des Autos vor. Entweder der Betrieb eines Diesels oberhalb einer Drehzahl von 2000 ist kein "Normaler Gebrauch", oder das Fahrzeug verstößt gegen die gesetzlichen Vorgaben.Richtig, genau das verstehe ich wie zuvor geschrieben unter "1 und 1 zusammenzählen"!

Wie man immer wieder an diesem ganz klar gegebenen Sachverhalt vorbeireden kann, empfinde ich als vollkommen unerträglich.

MezzoL fährt hier eine total vergleichbare Argumentationslinie wie Ghost bei der Gesundheitsgefährdung durch NOx. Nämlich ganz klar gegebene Bestimmungen bzw. Erkenntnisse immer wieder in Zweifel zu stellen, weil es auch Winkeladvokaten gibt, die eine entsprechende Argumentation im Auftrag und im Sinne der Konzerne betreiben und solange etwas nicht höchstrichterlich als bewiesen angesehen wird, ist es auch nicht gültig.

Gegen solche Argumentationen vorzugehen, ist leider ähnlich schwierig, als wenn ein Darwinist einen Kreationisten davon überzeugen will, dass Darwin richtig lag. Auch hier gibt es naturgemäß nicht den vollumfänglichen Beweis, aber auch hier ergibt eins und eins zwei.

Wer die eindeutig vorhandene "normal use" Bestimmung relativiert, hat überhaupt kein Interesse an einer aufklärenden Diskussion!

priusplus1 hat es hier www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...imitstart=690#438217 doch schon eindeutig zitiert, dass eine Abschaltvorrichtung bereits dann vorliegt, wenn Motorparameter wie die Drehzahl dazu herangezogen werden, um die Abgasreinigung zu verringern, also nicht erst bei einer Abschaltung!

Das ist so eindeutig, dass die Summe aus 1 und 1 erst gar nicht mehr errechnet werden muss!

Eine pauschal von der Drehzahl abhängige Reduzierung (ab 2000rpm) der AGR bzw. eine komplette Abschaltung (ab 3500rpm) ist hochgradig illegal, auch wenn es noch kein Richter festgestellt hat! Punkt, aus, fertig!

Würde die Wirksamkeit der AGR bezüglich der NOx-Reduzierung inhärent mit steigender Drehzahl abnehmen, dann wäre das ein Effekt, der von der Abgasverordnung gedeckt wäre. Aber ein regelnder Eingriff in Richtung Verringerung der AGR selbst, ist eindeutig nicht zulässig.

eppf

cirr_s schrieb:
Hat der BMW noch einen 6. Gang?Ich meine, es ging hier um eine 8-Stufenautomatik, die man zur Ermittlung der Geschwindigkeitwerte bei 3500rpm manuell durschschaltete.

Insofern hat man mit dieser Angabe im Bericht das Gegenteil von dem erzeugt, was man erreichen wollte. Man hat damit den Verharmlosern ungewollt eine Steilvorlage serviert, um den Bericht als unseriös bezeichnen zu können.

eppf

Moment, ich will das mal kurz zusammenfassen und zwar auch im Bezug auf meine Äußerungen in anderen Themen:

eppf schrieb:

MezzoL fährt hier eine total vergleichbare Argumentationslinie wie Ghost bei der Gesundheitsgefährdung durch NOx. Nämlich ganz klar gegebene Bestimmungen bzw. Erkenntnisse immer wieder in Zweifel zu stellen..und solange etwas nicht höchstrichterlich als bewiesen angesehen wird, ist es auch nicht gültig.

Gegen solche Argumentationen vorzugehen, ist leider ähnlich schwierig, als wenn ein Darwinist einen Kreationisten davon überzeugen will, dass Darwin richtig lag.
Wer die eindeutig vorhandene "normal use" Bestimmung relativiert, hat überhaupt kein Interesse an einer aufklärenden Diskussion!


Also, wenn ich extra dazuschreibe, das es mir um die Sache geht und nicht um den ders geschrieben hat, dann werde ich angekeift was ich mir erlaube und das man das diskutieren dann ja auch sein lassen kann...
Oben geschriebenes (im Zitat) muß ich jetzt aber genauso hinnehmen
Interessant...

Weitere Punkte:
Fragen und Anmerkungen dazu (zum Beispiel/Bericht)?
Ignoriert!
Frage zu den unterschiedlichen Berichten aus der gleichen Quelle (!)?
Ignoriert!
Eigene Erfahrungen (hier: meine)?
Ignoriert!
Eigene Erfahrungen (hier: wer hat welche) oder Hinweise das vielleicht erstmal nachzuholen?
Ignoriert!

Stattdessen immer neue Rechtfertigungen warum unf weshalb...usw blabla....
Blöd nur, kann ich nämlich auch.

Was passiert denn ständig, wenn hier irgendwelche Autotester ihre Verbrauchswerte in den Berichten haben?
Da kann man zählen und dann geht's los:
So fährt doch keiner, das ist doch nicht normal, Stümper, Doofköpfe, geschmierte Schreiberlinge, usw und sofort.
Dann natürlich sofort Gegenbeispiele, wie toll man doch selbst ist, so ganz nach dem Motto "schau her ich bin viel besser und was die schreiben ist eh nur Müll"

Und was passiert hier, sobald es andere mit dem Feindbild (hier: Diesel, nicht nur BMW) machen?
Genau...Dreckschleudern, hab ich doch schon immer gewusst...laber sülz...

Daher stelle ich folgendes fest:
Egal wie jetzt oder in Zukunft, irgendwelche Tester mit den Hybriden fahren, die Verbrauchswerte sind anzuerkennen, da alles im Bereich des Drehzahlmessers unter der roten Markierung, somit also "normal use" war, ist und bleibt! (und für die ganz schlauen: ja, ich weiß "Drehzahlmesser" so nicht wirklich vorhanden)
Die Ergebnisse entsprechen daher einer normalen Nutzung und sind somit unter normalen Straßenbedingungen zustande gekommen und daher ala Realverbräuche zu betrachten.


Sooo, und jetzt ratet mal was darauf für eine Antwort kommen wird?
Soll ichs hinschreiben oder darf ich es vorerst noch für mich behalten?

Mit einem feinen Unterschied:

Wenn jemand mit dem Prius "digital" fährt und auf 7 Liter kommt, ist das legal und durchaus "normal use", auch wenn die meisten Priusfahrer vermutlich einen gemässigteren Fahrstil an den Tag legen (und so auf bessere Verbräuche kommen).

Wenn man mit dem BMW über 3500 rpm fährt und die AGR abgeschaltet wird, ist das NICHT LEGAL.

Btw: "normal use" beinhaltet wohl auch andere Parameter wie das bei uns herrschende Wetter. Wenn also z.B. unter 20 Grad die AGR abgeschaltet wird, dann ist das wohl ebenso illegal wie die rpm-Grenze.

MezzoL schrieb:
Sooo, und jetzt ratet mal was darauf für eine Antwort kommen wird?Du bekommst von mir genau folgende Antwort.
Ich werde in diesem Thread mit dir nicht mehr weiterdiskutieren, wie eben auch nicht mehr mit Ghost im NOx-Thread.

Warum ich darauf komme?
"Stattdessen immer neue Rechtfertigungen warum unf weshalb...usw blabla....
Blöd nur, kann ich nämlich auch."Das wiederholte Vorbringen von klaren gesetzlichen Bestimmungen, welche permanent gebrochen werden, als immer neue Rechtfertigungen abzutun, hat schon wirklich etwas von Realsatire. Da kann man nur noch die Konsequenz daraus ziehen, dass eine weitere Diskussion zwecklos ist!

Ich kann übrigens jetzt auch raten, welche Antwort auf diese Aussage kommt.

eppf

MezzoL schrieb:
...Daher, auch auf die Gefahr mich zu wiederholen, ruhig noch einmal gefragt:

Welcher Fahrer in einem Diesel fährt bitte im 5 Gang mit 3500u/min um die 110km/h?
Mit einer Automatik wahrscheinlich keiner, denn die schaltet schon wesentlich früher und selbst mit Handschaltung wohl eher die wenigsten ...

Mal blöd gefragt: Was hat es mit den 110km/h zu tun?
Eine Automatik schaltet sicher bei dieser Geschwindigkeit hoch und mit Tempomat 110 wird man wohl auch hochschalten. Soweit richtig erkannt.
Beim Hochbeschleunigen hingegen durchaus zu schaffen.
Die Frage, die sich mir stellt ist in dem Zuge wie es mit Drehzahlen oberhalb 2000 bzw. 3500 steht bei höheren Geschwindigkeiten. Diese kommen ja bei solchen Fahrzeugen eher vor.

Egon schrieb:
Was heißt das jetzt? Die gemessene siebenfache Überschreitung der Grenzwerte ist in Ordnung, weil oberhalb 2000 Umdrehungen nur selten notwendig ist?

Die EGV 715/2007 (KLICK) schreibt eindeutig das Funktionieren von Abgasreinigungsanlagen beim "normalen Gebrauch" des Autos vor. Entweder der Betrieb eines Diesels oberhalb einer Drehzahl von 2000 ist kein "Normaler Gebrauch", oder das Fahrzeug verstößt gegen die gesetzlichen Vorgaben.

Grüße, Egon

Es bietet sich schon im Grundsatz an die betreffenden Artikel vom Anfang bis zum Ende zu lesen und zutreffend zu zitieren.

Art. 5 (1) besagt:

Der Hersteller rüstet das Fahrzeug so aus, dass die Bauteile, die das Emissionsverhalten voraussichtlich beeinflussen, so konstruiert, gefertigt und montiert sind, dass das Fahrzeug unter normalen Betriebsbedingungen dieser Verordnung und ihren Durchführungsmaßnahmen entspricht.

Sprich maßgeblich ist der NEFZ und nichts anderes.

Wenn der BMW die vorgeschriebenen Abgaswerte ab 2000 Umdrehungen pro Minute nicht mehr einhalten kann gibt es eine sehr einfache Möglichkeit: ein Softwareupdate welches Drehzahlen über 2000 upm verhindert. Bei Tesla ginge das sogar "over the air".

In der chemischen Industrie ist es doch auch so. Die Anlagen werden im Allgemeinen genau bis zu den erlaubten Grenzwerten gefahren, nicht darüber. Was ist daran so schwer diese Einhaltung (nicht Unterschreitung) der Gesetze auch von der Automobilindustrie zu fordern?

Ich hoffe der VW-Manager bekommt in den USA die vollen 7 Jahre Gefängnis. Dann hat er endlich Zeit über sein Verbrechen an der Gesundheit anderer nachzudenken!