Priusfreunde.de

@alupo


Mit Ansixht hat das nichts zu tuen. In den USA gibt es dafür hohe Strafen. So weit ich weis bis zu zwanzig Jahre Gefängnis, siehe Shnwdan. Ach nach deutschen Recht ist das eine Straftat. Selbstjustits ist auch verboten. So wie Du das scholderst, kannst Du dich ja mit der Pegida verbünden. Die sehen das ähnlich nit den islamischen Flüchtlingen. Was die so von sich geben hört sich ähnlich an. Der Unterschied liegt nur darin begründet, dass die Ausländer und dass Du deutsche Manager angreifst. Wenn unsere Politiker ihre Pflichtten verletzen oder sich nicht an deutsches Recht halten, dann ist es unse Recht und unsere Pflicht sie dafür anzuzeigen und dagegen zu demonstrieren bzw. ihnen nicht unsere Stimme zu geben. Aber Selbstjustiz ist nicht zu tollerieren.


Yaris Gerd

Kriminelle Hacker? Gerd, Du hast den gleichen Vortrag gesehen oder hast Du dich irgendwo verklickt?

Ich hatte gestern Abend Gelegenheit, kurz mit den beiden Vortragenden off the record zu sprechen.

Daniel hat lange Jahre in der Automobilindustrie in verantwortlicher Position gearbeitet, er kennt den vorherrschenden Geist dort sehr gut. Auch die Beziehungen zwischen der deutsche Autoindustrie und den Akteuren der Politik, die ganze Kultur, Werbung und den Lifestyle der damit einhergeht.

Wenn Du den ersten Teil des Vortrags aufmerksam verfolgst, dann könnte ein Ergebnis sein, dass man hier auch ethische Kritik anbringt. Kriminell passt hier zwar (meistens) nicht, aber vieles passiert in einem sehr großen Graubereich.

Felix hat seine Erfahrungen mit Motor-ECUs vorher schon gesammelt, und zwar im Bereich Tuning von diesen. Das passiert von vielen Drittfirmen mit freundlicher Duldung, teilweise sogar indirekter Unterstützung der Hersteller, wenn z.B. die Label-Files oder Parametrier-Software direkt aus den Entwicklungsabteilungen geleakt werden. Weil Tuning die Attraktivität der Modelle und damit den Verkaufserfolg erhöht. Kolleteralschäden und andere Gründe, warum eine ECU gegen Reverse-Engineering geschützt sein sollte (Kilometer-Leistung Manipulation, Diebstahl), werden dabei billigend in Kauf genommen, weil der Schaden fast nur der Kunde hat bzw. das sogar verkaufsfördernd wirkt.

Wohlgemerkt ich gebe hier das weiter, was die beiden als Insider unter vorgehaltener Hand selbst sagen.

Also wo siehst Du nochmal das Kriminell?

Die Gesetzeslage ist genau genommen so, dass ich alle Dinge, die ich besitze (Felix hat den Sharan bezahlt, es ist SEIN Auto) auch zu meiner eigenen Bildung auseinander nehmen und untersuchen darf.

Ich darf auch ein Windows disassemblieren und reverse-engineeren. Ich darf sogar drüber reden. Ich darf es nur nicht nutzen um z.B. ein eigenes Produkt zu entwickeln und monetären Gewinn daraus zu erzielen. Oder so grosse Teile davon veröffentlichen, dass andere das tun könnten.

Nichts davon haben die beiden getan. Und im übrigen war der Vortrag gestern hier unbezahlt.

Also wo siehst Du nochmal das Kriminell? Das ist eine ernst gemeinte Frage, ich warte hier gespannt auf deine Antwort.

Auch dein Verständnis des Rechtsstaates klingt mir wie das eines 16 Jährigen, dem noch jegliche Lebenserfahrung fehlt. Wenn man einige Jährchen auf dieser Welt zugebracht hat, fällt einem auf dass es zwischen den hochgehaltenen Werten von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit und der Realität einen relativ grossen Graben gibt.

Das liegt daran, dass wir Menschen doch eher eigennützig und kurzsichtig agieren, und zwar alle. Fast jeder überschätzt seine eigene Freiheit und Emanzipiertheit von seiner tierischen Natur. Daran könnte es auch liegen, dass wir hier in Europa inzwischen einen Krieg vor der Haustür haben.

Wo war denn da der Rechtsstaat?

Es gibt tatsächlich etwas universelleres als einen Rechtsstaat, nämlich Ethik. Die sagt einem, dass auch wenn es legal ist, man eben nicht seine Mitmenschen mit NOx vergiften sollte. Oder umgekehrt, dass es nicht in Ordnung ist, mit den Mitteln des "Rechtstaates" unliebige Blogger zu verfolgen (Grüße an die Netzpolitik.org Redaktion im Saal 2).

Ist halt etwas anstrengender, als so ein einfaches Schwarz-Weiß-Weltbild. Aber macht glücklicher auf die lange Sicht.

Und falls Du es am Ton meiner Antwort nicht gemerkt haben solltest, ich bin etwas genervt von deinem Einwurf.

Daher nochmal die Frage: was genau war hier kriminell? Ich warte gespannt!

santosha schrieb:
Daher nochmal die Frage: was genau war hier kriminell? Ich warte gespannt!Wer ist denn bei diesem Skandal der Kriminelle und wer sind die Opfer? Wer hat etwas aktiv zu seinem oder dem Unternehmensvorteil getan und wer sind die ungezählten Opfer die sich nicht wehren konnten und sich auch in Zukunft nicht wehren können?

Ich glaube Du verwechselst da was.

Und jetzt werden von Dir persönlich intelligente Menschen die für weitere Aufklärung bei diesem "Verbrechen" sorgen kriminalisiert?

Dann sind Deiner Meinaung auch alle xy Aktenzeichen ungelöst Fernsehzuschauer schon fast kriminelle, denn die wollten sich ja auch an einer Verbrecherjagd beteiligen? Und die die was dazu beitragen konnten sind dann auch die Kriminellen?

Ich glaube Dir ist nicht wirklich klar was NOx ist...

Alupo, meine rhetorische Frage bezog sich auf den Vorwurf von Gerd, die Vortragenden wären Kriminell.

Das Vorgehen von VW wäre durchaus geeignet, als kriminell angesehen zu werden.

Dad Disassembieren war ein Verstoß gegen das Urheberrecht. Die anschliessende Veröffentlichung macht es zur Industiespionge. Wegen des Verstosses gegen des Urheberrechtes hat Due USA gerade eine Ausliferung gegen einen Deutschen Staatsbürger durchgesetzt. Das war im Fernsehen. Er muss mir einer Fefängnissrrafe von 20 Jahren rechnen. Das ist auch kriminel, zumindest nach dem US Recht. Aber Du glaubst ja, dass es gut ist, wenn ein Unrechtsstaat, der massiv gegen Menschenrechte und gege seine eigene Verfassung und internationalen Recht vertösst, der Gefängnisse unterhät, die es nach seinereigenen Verfassung gar nicht geben dürfte, in denen Menschen inhaftiert sind, nur weil ein Inkasso unternehmen die Forderun an eie falsche Adresse geschikt hat und Bürger aud New Orleans inhaftiert sind dami sie nich anderen berichten können, und der alle Menschen in der Welt schlimmer ausspioniert als die Stasi, in der Welt für Gerechtogkeit sorgt. Ich kann dem nichts Gutes abgewinnen.

Yaris Gerd

Ghost schrieb:
Einen Rechtsstaat zeichnet aber an dieser Stelle aus, was von Dir bemängelt wird: Er hält sich an geltendes Recht und kann dann eben, mangels rechtlicher Grundlage, kaum Konsequenzen daraus ziehen.Das sehe ich etwas anders, unser Rechtsstaat hält sich eben schon lange nicht mehr an die Basisvorgaben, sprich Grundgesetz, welche Basis für alle Gesetze bzw. auch deren Durchführung zu gelten hätte. Man muss wirklich leider "hätte" schreiben und nicht "hat".

Durch fehlende rechtliche Grundlagen ist der Staat noch lange nicht aus dem Schneider. Er hat die Pflicht, die zugehörigen Gesetze zu erlassen, welche z.B. das Recht auf Unversehrtheit gewährleisten. D.h. wegzuschauen, wie die Innenstädte durch Betrügereien der Autoindustrie vergiftet werden, ist wahrlich kein Ansatz, den man durchgehen lassen darf.

Wenn der Staat bei seinem verfassungsmäßigen Auftrag, die notwendigen Gesetze zu erlassen, vollkommen versagt, dann muss man wohl außerparlamentarische Vorgehensweisen wählen.

Klar, der Übergang, was ist noch verfassungskonform und was nicht, ist absolut fließend. Aber deshalb den Kopf in den Sand zu stecken, nach dem Motto, ja nichts Unerlaubtes tun, ist garantiert nicht zielführend.

Jeder, der den Mut hat, gegen eine der Allgemeinheit schadende Allianz aus Politik und Lobbyismus vorzugehen, hat meine Sympathien.

YarisGerd schrieb:
Dad Disassembieren war ein Verstoß gegen das Urheberrecht. Die anschliessende Veröffentlichung macht es zur Industiespionge. Genau hier müsste man einmal ansetzen, aber unsere Politik ist dazu gewiss nicht in der Lage. Etwas Kriminelles kann und darf doch niemals irgendeine schützenswerte Eigenschaft haben. Das wäre ungefähr so, als würde die Mafia Urhebergebühren darauf verlangen, wenn jemand anders auf die Idee kommt, jemanden einzubetonieren.

eppf

Selbsverstäbdlich kann ein deutsches Gericht ein Unternhmen zur Offenlegung eines Courcecodes zwingen und die Überprüfung des Selbigen durch einen Experten veanlassen. Offenlegung bedeutet aber nicht Veröffentlichung. Das muss ein Richter auf Grund der geltenden Rechtslage veranlassen. Wenn die bestehendem Grsetze nicht aureichen, ist es die Aufgabe der Parlamente ( in Deutschlan sind das Bundestag und Bundesrath) dafür zu sorgen, das eine hierfür nötige Rechtsgrunlage geschaffen wird. Das mit der Ausserparlamentarischen Oposition hatten wir schon, RAF lässt grüssen. Ach die ISIS benutzt solche Arfumente und beruft sich auf der Koran und die Shariha um Mensch grausam zu töten. Hittler hat do argumentiert um die Juden zu vervolgen und zu töten. Die Liste ist sehr sehr lang. Ich möchte auf den Schutz der Rechtstaatlihkeit nicht verzichten. Wer soll denn sonst entscheiden, wer angeklagt und bestraft wir? Sollen das etwa die Anführer der Pegids machen oder sollen das die Salfisten tuen oder vielleicht Inkasso Moskow?


Gruß Yaris Gerd

Das geht mir persönlich ein wenig zu weit: Einen Hacker mit Hitler und seine Tat mit Judenverfolgung auch nur in Verbindung zu bringen entbehrt jeder Grundlage.VW steht der Rechtsweg offen, gegen die Veröffentlichung vorzugehen.
Mir ist es auch nicht so ganz klar, Wo das Urheberrecht verletzt wurde. VW ist weiterhin der Urheber, den Code zu analysieren ist nicht rechtswidrig und dient sicherlich der von VW geforderten schonungslosen Aufklärung. Also weiter so!

Da hast Du mich anscheinend falsch verstanden. Ich habe das, was die hacker gemacht haben nicht mit Hitler in Verbindung gebracht, sondern die Argumentation, sich über geltendes Recht hinweg zu setzen und selbst für Gerechtigkeit zu sorgen. Was die Hacker betrifft, so ist dereb Handeln nur dann legal wenn VW sowie der Hersteller der Komponenten ( ich meine es war Bosch) ihn dazu autorisiert hat. Das glaube ich aber nicht. Schluesslich habdelt es sich um ein schwebendes Verfahren. Jeder Scwerverbrecher hat das Recht sich zu verteidegen und die Wahl, wie er oder sie es machen will. Frau Sch.. hat sie Wahl auf Schweigen getroffen. Andere reden. Aber soviel Recht willst Du den Managern von VW ja nicht einräumen. Dir geht es ja nur darum VW fertig zu machen. Mir geht es um Rechtstaatlichkeit und darum die aktuellen Zustände zu ändern. Das VW bzw. Bosch immer noch die Urheberrechte hat steht ausser Frage. Die Musiker und die Musikindustrie hat auch immer noch die Urheberrechte an die Musik bzw. den Filmen der Internettauschbörse des Deutschen, der jetzt in die Verwinigten Staaten von Amerika ausgeluefert wird. Trotzdem drohen ihm dorz 20 Jahre Haft. Shnowdan hat ja auch moralisch richtig gehandelt. Das hält die USA jedoch nicht davon ab ihn zu verfolgen und bei Zugriff ihn anzuklagen und sehr lange ins Gefängniss zu sperren. Vielleicht droht ihm sogar die Todesstrafe?

Yaris Gerd

Hiermit möchte ich die Diskussion benden. Es ist einfach nicht in unserer Macht zu entscheiden, was Recht und was Unrecht ist. Das steht in den Gesetzesbüchern in Paragraphen verklausuliert. Danach muss sich jeder richten, und das ist auch gut so. Ich möchte auch nicht, dass jeder in meinen Sachen rumschnüffel und das dann veröffentlicht. Das selbe Recht gestehe ixh sogar einem Verbrecher zu. Wenn wir unser Recht abschaffen, dann verlieren wir jeglichen Schutz und gewinnen fast nichts. Dann findet man Schtz nur noch bei der Mafia oder bei den Salophsten oder bei den Neos. Sklven haben allerdings keine Rechte ausser zu dienen.


Jaris Gerd

Hallo YarisGerd,

ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber vielleicht fehlt hier schlicht die Vorstellung oder das Verständnis dafür, was die Hacker genau gemacht haben.
Die Analogie in der realen Welt wäre in etwa eine Waschmaschine oder Radio oder ähnliches zu zerlegen und darauf basierend die Funktionsweise zu beschreiben (und evtl. als Gegenprobe testweise nach zu bauen).
Dies ist in keinster Weise illegal und wird u.a. in Forschungs-/Entwicklungsabteilungen weltweit in tagtäglicher Routine praktiziert. Diese Ergebnisse öffentlich zu machen mit Angabe des Urhebers ist nicht kriminell, höchstens für das alltägliche Wirtschaftsleben ungewöhnlich.
Die kriminelle Handlung würde erst in dem Moment beginnen, in dem man geschütze Merkmale ohne Lizenz selbst produktiv (und insbesondere kommerziell) einsetzt.

Soweit mein Verständnis von den Vorgängen, falls etwas nicht stimmen sollte, bitte korrigieren!

Viele Grüße
Philipp

YarisGerd schrieb:
...Aber soviel Recht willst Du den Managern von VW ja nicht einräumen. Dir geht es ja nur darum VW fertig zu machen. ...

Yaris Gerd

Nein, darum geht es mir nicht, woran machst Du diese Behauptung fest??

YarisGerd schrieb:
Selbsverstäbdlich kann ein deutsches Gericht ein Unternhmen zur Offenlegung eines Courcecodes zwingen und die Überprüfung des Selbigen durch einen Experten veanlassen. Aha und auf welcher gesetzlichen Grundlage soll das passieren, so wie sich der ganze Sumpf aus Verkehrsministerium, KBA und Autolobby darstellt?

Ein Gericht kann nur urteilen, wenn es eine Klage gibt und Politik und Behörden setzen voll darauf, den bekannten Spruch "Wo kein Kläger, da kein Richter" mit Leben zu erfüllen.

Bei manchen Angelegenheiten kommt man mit einer rechtlich absolut sauberen Vorgehensweise einfach nicht weiter. Es ist rechtlich auch nicht sauber, wenn Umweltschützer an dreckigen Industrieanlagen ihre großen Transparente aufhängen, weil sie dort eigentlich gar nicht hintreten dürften. Wieviel weniger weit wären wir aber beim Umweltschutz, wenn es diese unzulässigen Aktionen niemals gegeben nätte?

Wie weit wären wir bei der Tierhaltung, wenn es keine Leute gegeben hätte, die unerlaubt in die Großfarmen eingedrungen sind, um die Missstände aufzuzeigen?

Es gibt genügend Beispiele, die belegen, wie wichtig solche an sich illegalen Aktionen sind, um damit Missstände beseitigen zu können. Die Politik deckt immer die Großen, das ist wahrlich nichts Neues!

Das einzig Gute bei uns ist, dass wir hier noch alles sagen dürfen. Bei dem, was z.B. hier kritisch über die Regierung geschrieben wurde, würde Egon als Forenverantwortlicher in der Türkei schon im Knast sitzen.

eppf

Danke santosha für den Hinweis, sehr interessant. Auch wenn es nur ein weiteres Puzzelteil ist.

Kurze Zusammenfassung des Videos: Es wird gezeigt wie ein Touran mit Harnstoffeinspritzung erkennt, dass er im Testzyklus (NEFZ) gefahren wird und daraufhin mehr Harnstoff einspritzt.

Der erste Teil des Videos beginnt ab 00:15 (den fand ich weniger interessant) der technisch interessante zweite Teil ab 00:55.

Legal oder nicht, ist nicht ganz eindeutig. Hier das deutsche Wiki und eine Quelle aus dem englischsprachigen Raum:

de.wikipedia.org/wiki/Reverse_Engineering#Rechtliche_Aspekte
www.eff.org/issues/coders/reverse-engineering-faq

Ich finde es inzwischen ganz schön einschränkend, vor allem da ich früher auch ganz gerne mal in fremde Programme rein-debugged habe. Ich wünsche den beiden, dass VW die Finger stillhält und seinen Ruf nicht durch eine Klage noch weiter ramponiert. Zumal der Ausgang wohl, siehe oben, offen wäre.

Danke an santosha für den link zum Video.

Sollte die richtige Menge an "Add blue" tatsächlich so schwer im normalen Straßenverkehr ermittelbar sein, ist dies das Ende der Dieselmotoren in PKWs.

Auf jeden Fall werden die Besitzer von Diesel PKW, nach einem Software update, wesentlich öfter "Add blue" nachfüllen müssen.

Wird die Vielfahrer sicherlich nerven und hoffentlich zu einem Umstieg auf einen Hybrid bewegen.