Priusfreunde.de

Egon, glaub es Ghost doch endlich mal:

niemand, vor allem nicht Politik und Lobby, trägt an garnix die Schuld, es ist alles korrekt und geht mit rechten Dingen zu (auch wenn es noch so schräg verläuft), die Lobbyisten im Bundestag handeln aus altruistischer Motivation heraus und Politiker agieren hauptsächlich im Sinne des kleinen Mannes - wer was anderes behauptet soll gefälligst Beweise vorlegen.

Ach, unser Cheflobbyist Ghost meldet sich auch wieder einmal mit einer ellenlangen EINDEUTIG anwaltsähnlichen Argumentation zu Wort.

Peinlich, peinlich, peinlich, so etwas in einem Forum, wo der gesunde Menschenverstand und nicht die Winkeladvokatie Priorität haben sollte!

eppf

Hinweis der Moderation: auch wenn die Meinung des Gegenübers nicht immer leicht zu ertragen ist, sollte das kein Anlass sein, (zu) persönlich zu werden.

Timo

Ihr glaubt doch nicht etwa an Geister???

Timico schrieb:
Hinweis der Moderation: auch wenn die Meinung des Gegenübers nicht immer leicht zu ertragen ist, sollte das kein Anlass sein, (zu) persönlich zu werden.
Dann formuliere ich es mal unpersönlich:

1. Ich kann mittlerweile selektiv lesen.
2. Ein echter Anwalt bediente sich einer besseren Orthographie!

Egon schrieb:
Das ist dann der Fall, wenn die aktuell verkauften Diesel-Neuwagen die geltenden Grenzwerte im realen Fahrbetrieb nicht mehr beliebig überschreiten dürfen und das auch dauerhaft nicht mehr tun.


Die Frage ist ja nicht was wer darf, sondern ob die Grenzwerte eingehalten werden. Der WLTP ist näher an der Realität dran als es der NEFZ ja war. Die Messungen zeigen für die aktuellen Neuerscheinungen das Einhalten der Grenzwerte. Ausnahmesituationen kann es immer geben, sind aber schon mathematisch betrachtet irrelevant.

Daihatsu-Fahrer schrieb:
Egon, glaub es Ghost doch endlich mal:

niemand, vor allem nicht Politik und Lobby, trägt an garnix die Schuld, es ist alles korrekt und geht mit rechten Dingen zu (auch wenn es noch so schräg verläuft), die Lobbyisten im Bundestag [...]

Deine Interpretation meiner Aussage zeigt zunächst mal eines, nämlich das Du ganz grundlegende Dinge u.a. im Bereich Rechtsetzung und dem funktionieren der Demokratie (im Allgemeinen) anders siehst als ich. Vielleicht steht Dir da auch Deine politische Einstellung im Weg. Jedenfalls hat der BT bei diesem Thema keinerlei Relevanz, deswegen tut man sich in Deutschland ja auch so schwer irgendwelche Konsequenzen zu ziehen. Und "ja" Recht wird gesetzt ist danach bis zu einer Änderung auch so anzuwenden. Wenn das nicht passiert (was hier den Kommentaren nach einige wohl gerne hätten (vor allem wohl die Unterstützer der DUH)) ist das nicht mit verfassungsmäßigen Grundsätzen in D in Einklang zu bringen. Insofern wird auch der Tesla- oder Prius-Fahrer vor Eingriffen geschützt.
Das Politiker sehr häufig nicht die Konsquenzen Ihres Tuns überblicken ist weder neu noch spektakulär.
Im Übrigen solltest Du Dir auch mal die Frage danach stellen warum Staatsanwaltschaften verschiedentlich bei den Autobauern Hausdurchsuchungen vorgenommen und Unterlagen beschlagnahmt haben, es bisher aber zu keiner (An)Klage im Zusammenhang mit dem Abgasskandal gekommen ist.

eppf schrieb:
[...] Peinlich, peinlich, peinlich, so etwas in einem Forum, wo der gesunde Menschenverstand und nicht die Winkeladvokatie Priorität haben sollte!

"Gesunder Menschenverstand ist eigentlich nur eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat."

Nicht Vorurteile, sondern ERFAHRUNGEN!

Ghost schrieb:
Es wird sich im Übrigen zeigen müssen ob Fahrverbote überhaupt den behaupteten Effekt haben werden (www.heise.de/autos/artikel/Studie-Diesel...wirksam-4012662.html).
Die Kernaussage dieses Artikels:
Auch mit Diesel-Fahrverboten wäre die Stickoxid-Belastung in Städten am Rhein weiterhin zu hoch. Grund dafür soll die Binnenschifffahrt sein.
ist eine an den Haaren herbeigezogene Schutzbehauptung, wie ich Dir aus erster Hand versichern kann. Angenehme Atemluft gibt es in Koblenz, das am Mittelrhein liegt, Nachts zwischen 1Uhr und 4Uhr, Sonntags zwischen 2 und 5. Nämlich dann, wenn fast keine Pkw und Kleinlaster unterwegs sind. Die Schiffe fahren hingegen rund um die Uhr. Ja, sogar auch Fahrgastschiffe, die nämlich bei Sonnenaufgang in der Zielregion sein wollen, z.B. Saarschleife oder Loreley.
Es kommt zwar auch vor, daß Nachts eine stinkige Diesel-Abgas-Wolke vorbeizieht, weil ein Schiff nicht in Ordnung ist. Das ist aber selten und meistens nach einigen Minuten, bei wenig Wind vielleicht einer halben Stunde wieder weg geweht.

LG
Klaus

Die Masterarbeit von Lennart Korsten zum Thema Stickoxide ist online nicht verfügbar.

Nach Angaben vom IFEU sind die Ausstöße von Stickoxiden:
LKW: 316 Milligramm Stickoxid pro Tonnenkilometer
Frachtschiff 418 Milligramm Stickoxid pro Tonnenkilometer

Laut IFEU-Wissenschaftler Christoph Heidt sei bei Frachtschifen eine spür­bare Reduzierung der Stickoxid-Emissionen mit Katalysatoren auf bis zu ein Zehntel des jetzigen Ausstoßes technisch machbar.

Die Masterarbeit von Korsten enthält keine Handlungsempfehlungen. Ergebnis der Arbeit ist aber, dass man in den großen Städten entlang des Rheins die PKW-Dieselmotoren UND die Schiffsmotoren sauberer machen muss, wenn man den Stickoxidgrenzwert einhalten möchte.

www.abendblatt.de/wirtschaft/article2079...sauberer-werden.html
www.wn.de/Startseite/Startseite-Schatten...chifffahrt-unwirksam

Zum Thema: "Recht wird gesetzt". Vielleicht könnten die mitlesenden Justiziare der Automobilindustrie sicherstellen, dass die Word Dokumenteigenschaften bei an Politiker weitergerreichten Rechtsvorlagen künftig anonymisiert werden. Das würde die ein oder andere Peinlichkeit ersparen.
www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/eu...se-vw-a-1054386.html

eppf schrieb:
Ach, unser Cheflobbyist Ghost meldet sich auch wieder einmal mit einer ellenlangen EINDEUTIG anwaltsähnlichen Argumentation zu Wort.

Peinlich, peinlich, peinlich, so etwas in einem Forum, wo der gesunde Menschenverstand und nicht die Winkeladvokatie Priorität haben sollte!

eppf

Ich finde es im Gegenteil gesund und interessant, dass es in dieser lesenswerte Diskussion auch Beiträge wie diesen gibt, die es Leute ermöglicht, sich eine eigene Meinung zu bilden.

Ich kann in den Beiträgen von Ghost nichts finden, was gegen die Regeln des Forums verstoßen würde, und hoffe, dass sich die Diskussion hier weiter offen, sachlich und höflich entwickeln wird.

Jan

Ghost schrieb:

Egon schrieb:
Politik und Behörden verweigern jedes Schuldeingeständnis.


Welche Schuld und vor allem an was? Und wer hat welche Schuld?
Die Politik hat einen rechtlichen Rahmen geschaffen der sich im Nachgang als unzureichend herausgestellt hat und darum "nachgesteuert" (NEFZ -> WLTP). Insofern ist das mögliche getan worden. Und welche "Schuld" "Behörden" treffen soll wirst Du sicherlich noch erklären können.

Wie kam es dazu, dass die NEFZ sich als unzureichend herausgestellt hat, und wie würde es den Autoherstellern ermöglicht, völlig legal bei Tests die Autos so zu frisieren, dass die Verbrauche und Ausstösse noch weiter von realen Betriebsbedingungen entfernt waren/sind? Wenn ich dabei die die Tätigkeit von Lobbyverbänden ins Spiel bringe, geht das auch in Richtung "Verschwörungstheorie"?

Ich bin der Meinung, dass die Politik nicht das Mögliche getan hat, weil keine Normen entwickelt würden, die den Austoss von CO2 und Giftsubstanzen unter realen Fahrbedingungen messen.

Ghost schrieb:
Egon schrieb:
Unser neuer Verkehrsminister tut alles, um eine dem Emissionsverhalten entsprechende Kennzeichnung (Plakette) zu verhindern mit dem Ziel, die Überwachung von Fahrverboten zu verhindern.


Welche Überwachung von Einfahrverboten...? Aktuell gibt es keine selektiven Diesel-Einfahrverbote ergo nichts zu überwachen. Ferner wüsste ich auch nicht was eine Plakette bringen sollte, denn Diesel-Einfahrverbote sind nach aktueller Rechtsetzung nur als Ultima ratio zulässig, dass hat das Urteil des BVerwG klargestellt. Deine Logik geht schon in Richtung "Verschwörungstheorie".

Eine Plakette könnte schon einen Teil der Diesel und die meisten Direkteinspritzer ohne Otto PF kennzeichnen, und Einfahrverboten an Tagen wo die Emissionswerte zu hoch sind, kontrollierbar machen.

Ghost schrieb:
Egon schrieb:
Diesel-PKW werden weiterhin steuerlich gefördert, eine Änderung dieser Praxis wird von der Politik verweigert.

Es handelt sich um eine in der Sache begründete unterschiedliche Handhabung steuerliche Tatbestände. Ein "steuerlich gefördert" kann nicht erkennen.
Es wäre aber in der Tat richtig die steuerliche Förderung von Elektroautos und der EE-Erzeugung zu ändern.

Wenn Diesel weniger besteuert wird, ist das doch eine Förderung, oder?
Wie würdest du die steuerliche Förderung von Elektroautos und der EE-Erzeugung ändern?

Jan

Ghost schrieb:
Die Frage ist ja nicht was wer darf, sondern ob die Grenzwerte eingehalten werden.
Richtig. Werden sie nicht.

Und zwar nicht nur nach den Messungen der DUH. Die ICCT-Studie von Ende 2014 besagt, dass der reale Stickoxid-Ausstoß von Euro 6-Dieseln das 7-fache der Grenzwerte beträgt - im Schnitt. Es sind nicht wenige Autos dabei, die den Grenzwert um das zig-fache überschreiten. In der Messung von Ende 2015 konnten selbst im Labor (!) nur 22 von 32 getesteten Modellen den Grenzwert einhalten.

Die Messungen zeigen für die aktuellen Neuerscheinungen das Einhalten der Grenzwerte.
Welche "aktuellen Neuerscheinungen"? Ich habe bislang nur sehr wenige einzelne Modelle gesehen, welche die Grenzwerte einhalten können. Diese bilden nur einen winzigen Bruchteil der Neuzulassungen. Das bedeutet, dass weiterhin jeden Tag Hunderte neuer Diesel erstmals zugelassen werden, welche die Grenzwerte nicht einhalten - und das auch nicht müssen.

Seit 09/2017 gilt Euro 6c, was dieselben Grenzwerte aufweist wie die bereits seit 2014 gültige Euro 6b-Norm. Für Euro 6c wird nun erstmals eine Messung nach WLTP verlangt, ab 6d auch RDE. Man hat gezielt eine Hintertür eingebaut ("Konformitätsfaktor"), die es den Herstellern erlaubt, den Prüfstandgrenzwert der Stickoxid-Emissionen im RDE-Zyklus um zunächst das 2,1-fache, später das 1,5-fache zu überschreiten.


Legale Überschreitung der seit 2014 geltenden Stickoxid-Grenzwerte


Für Neuwagen:

• bis 08/2019: Keine Limitierung, seit 2014 geltende Grenzwerte müssen nicht eingehalten werden
• ab 09/2019: seit 2014 geltende Grenzwerte dürfen um das 2,1-fache überschritten werden
• ab 01/2021: seit 2014 geltende Grenzwerte dürfen um das 1,5-fache überschritten werden

Für neue Modelle (neue Typzulassungen):

• seit 09/2017: seit 2014 geltende Grenzwerte dürfen um das 2,1-fache überschritten werden
• ab 01/2020: seit 2014 geltende Grenzwerte dürfen um das 1,5-fache überschritten werden

Wenn 09/2018 Euro 6d kommt, ändert sich daran nichts. Es kommt dann lediglich RDE verbindlich hinzu. Dessen Aussagekraft ist durch die - im Gegensatz zu bisherigen Prüfzyklen - erfolgte Freigabe der Übersetzung und einen vorgeschriebenen Anteil von nur 23% oberhalb 90 km/h höchst zweifelhaft. Der RDE kann mit einem entsprechend lang übersetzten Diesel in niedrigsten Drehzahlbereichen gefahren werden, so dass wie bisher auch schon im Realbetrieb die Stickoxid-Emissionen geradezu explodieren - und das auch weiterhin dürfen.

Ausnahmesituationen kann es immer geben, sind aber schon mathematisch betrachtet irrelevant.
Ausnahmen sind Fahrzeuge, welche nach 2021 die seit 2014 geltenden Grenzwerte im Fahrbetrieb einhalten. Die wird es geben, einige (wenige) gibt es bereits. Es ist aber jetzt schon abzusehen, dass auch nach 2021 die überwiegende Mehrzahl aller neu zugelassenen Diesel die Grenzwerte nicht einhalten kann und das auch nicht muss. Nicht trotz WLTP und RDE, sondern gerade deshalb.

Technisch sind die hier beklagten Probleme gelöst, darum gibt es auch keinen Grund um auf den Diesel als Antrieb zu verzichten.
Ich komme zu einem anderen Schluss. Auch in weiteren Punkten, wie etwa der Legitimität der gestrichenen Koalitionsvereinbarung zu den Lobbyverbänden, vertrete ich eine andere Meinung.

Grüße, Egon

Zitat:Union zur Musterfeststellung

Nur Verbände sollen gesammelt klagen

Die Bundesregierung steht mit ihren Sammelklageplänen unter Zeitdruck: Ende 2018 verjähren die Ansprüche geschädigter VW-Diesel-Besitzer. Die Union legt einen Entwurf vor, der Verbänden das exklusive Klagerecht vorbehält – und so vor Missbrauch schützen soll.
Nach dem Willen der Union sollen die geplanten Klagegemeinschaften für Verbraucher einen öffentlich-rechtlichen Status bekommen. "Wir schlagen eine direkte und exklusive Beauftragung von ausgewählten Verbraucherverbänden, wie dem Bundesverband der Verbraucherzentralen oder dem Mieterbund, mit der Klagebefugnis durch den Staat vor", sagte die verbraucherpolitische Sprecherin der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Elisabeth Winkelmeier-Becker. - www.n-tv.de/wirtschaft/Nur-Verbaende-sol...article20385944.html


Zitat:Stadt Frankfurt will saubere Luft ohne Fahrverbote
Mit intelligenter Verkehrssteuerung soll die Luftqualität an der stark belasteten Friedberger Landstraße verbessert und ein Diesel-Fahrverbot vermieden werden. Dafür gibt es voraussichtlich Zuschüsse des Bundes. Verkehrsdezernent Klaus Oesterling (SPD) würde das Geld aber lieber für andere Maßnahmen einsetzen.
[...]
Verkehrsminister Scheuer hat den Städten übrigens einen Weg aufgezeigt, wie sie die Grenzwerte einhalten können: Oft reiche es, an den Messstationen keine Dieselbusse mehr vorbeifahren zu lassen. Genau das hat Oesterling vor. Die in der Friedberger Landstraße verkehrende Buslinie 30 soll durch Straßenbahnen ersetzt werden. Ganz ohne Unterstützung des Bundes. - www.fnp.de/lokales/frankfurt/Stadt-Frank...rbote;art675,2961665


Zitat:Studie zeigt, was Tesla, Daimler, BMW & Co. nicht wahrhaben wollen
Der Anteil der Autos mit alternativen Antrieben auf Deutschlands Straßen wächst nach Einschätzung des Energiekonzerns ExxonMobil bis 2040 auf mehr als ein Drittel am Bestand. Rund 20 Prozent könnten dann reine Elektroautos sein, knapp zwei Drittel würden aber noch von Verbrennungsmotoren angetrieben, ergab die am Montag in Hannover veröffentlichte ExxonMobil-Energieprognose. 2040 sollten zusammen rund 46 Millionen Personenwagen bundesweit unterwegs sein. Insgesamt wird der Prognose zufolge der Energieverbrauch in Deutschland bis dahin bei wachsender Wirtschaftsleistung spürbar sinken.
- Erdgas ab 2030 der Energieträger Nummer 1 in Deutschland
- Erneuerbare Energien können Atomenergie nicht vollständig ersetzen - www.businessinsider.de/studie-zeigt-was-...rhaben-wollen-2018-4
Hybridfan5

Zitat:
Volkswagen stellt personell und strukturell die Weichen in Richtung Zukunft. Die Wolfsburger machen dies trotz aller Diesel-Querelen aus der Position der Stärke. Die Sünden der Vergangenheit scheinen verziehen, die März-Auslieferungszahlen stimmen.
- www.n-tv.de/wirtschaft/Volkswagen-schaff...article20386686.html

Und jeden Tag werden Hunderte von neuen Dieseln erstmals zugelassen, welche die Stickoxid-Grenzwerte nicht einhalten.

Grüße, Egon

Zitat:Österreich ermöglicht Sammelklage gegen Volkswagen

Volkswagen dräut Ärger in Österreich: Wien will Dieselbesitzern die Möglichkeit für eine Sammelklage eröffnen, damit sie wirkungsvoller für Schadensersatz kämpfen können.

Nach dem Dieselskandal bei VW können sich in Österreich rund 360.000 betroffene Autobesitzer an Sammelklagen beteiligen. Das Sozialministerium und die Arbeiterkammer in Wien haben den Verein für Konsumenteninformation (VKI) mit der Umsetzung beauftragt. Ein Gutachten des VKI zeige, dass es durch die Abgasmanipulationen Wertminderungen von mehr als 20 Prozent bei Fahrzeugen geben könne. Auch Folgeschäden wie reduzierte Leistung und erhöhter Verschleiß trotz Softwareupdate seien demnach möglich. - www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/abgas...wagen-a-1203727.html
Hybridfan5