Priusfreunde.de

Ich teile grundsätzlich den Pessimismus von Egon, glaube aber, dass der Diesel längerfristig keine große Zukunft hat. Kurzfristig aber, wird sich nicht viel ändern.

Auch in Frankreich wird sich kurzfristig nichts ändern. Für die Presse ist es ein Deutsches Problem, ein Betrug, der aber grundsätzlich nichts daran ändert, dass Diesel Pkws weniger verbrauchen = "billiger" fahren. Über möglichen Folgen für PSA und Renault fast kein Wort.

Nur Besitzer von PKW der VAG Gruppe stellen sich Fragen, aber hauptsächlich bezüglich den Wiederverkaufswert ihre TDIs.

Vielleicht ist dies ein Punkt, der vielleicht etwas bringen könnte, weil das direkt der Geldbörse der Besitzer anbelangt. Das gilt sicherlich mehr für kleinere PKWs als für teuren SUVs.

Vielleicht kommt doch noch etwas, wenn es deutlich wird, dass Maßnahmen die den Ausstoss von schädlichen Abgasen in den gesetzlichen Rahmen bringen, auf Kosten von Verbrauch und Leistung gehen. Aber dafür braucht man den Willen und die Infrastruktur dies auch richtig zu messen...

Trotzdem, das Problem mit den NOx würde bis jetzt hierzulande kaum besprochen. Es wäre gut, die Zusammenhänge zwischen NOx Ausstoß, Ozon, auch in nicht städtischen Gebieten (wie in Mitelgebirgen), und Gesundheitsschäden, noch besser zu dokumentieren.

Aber wenn so vielen trotz den bekannten Gefahren weiter rauchen, was soll man dann davon erwarten? Nur streng kontrollierten Auflagen werden helfen. Dafür bräuchte man aber den politischen Willen, und das trotzen der Lobbyisten.

Ja, das macht mich wirklich pessimistisch.

Jan

alupo schrieb:
Wenn jemand die Software-Nachrüstung umgeht verliert sein Auto sicherlich die Zulassung.Ich würde es deutlich entspannter sehen als Egon, was die Bereitschaft der Dieselfahrer betrifft, die Software-Nachrüstung rückgängig zu machen.

Das wird in Foren diskutiert, das hat aber wenig mit der Wirklichkeit außerhalb des Internets zu tun.

Das macht zwar das Handeln weniger Autobesitzer auch nicht weniger kriminell, aber die ganz große Mehrheit wird sich hier zurückhalten. Wichtig wäre, dass diese Mehrheit von Verbraucher- und Umweltverbänden etc. mit Munition versorgt wird, welche Rechte bzw. Schadenersatzansprüche man hat, falls die Nachrüstung zu verminderten Fahrleistungen oder erhöhtem Verbrauch führt.

Da es aber in D keine Sammelklagen gibt, muss man wohl einen Einzelfall bis zum bitteren Ende durchziehen und darauf bauen, dass dieser als ein Grundsatzurteil übernommen wird.

VW wird zwar sicherlich alles daran setzen, dass es zu keinem Urteil kommt, sondern zu einem Vergleich, dann muss halt jeder einzelne Betroffene dieselbe Klageschrift einreichen, in die eigentlich nur noch die persönlichen Daten einzusetzen wären. Anfangen werden da naturgemäß die Leute mit Rechtsschutzversicherung, wenn sich aber zeigt, dass VW mit jedem Kläger einen Vergleich schließt, dann werden auch die Leute ohne RV folgen.

Aber jetzt muss erst einmal klar werden, welche Nachteile ein SW-Update mit sich bringen wird. Dass es gar keine sind, kann man wohl ausschließen. Dann wäre VW nämlich noch dämlicher als angenommen, weil es die Manipulation gar nicht gebraucht hätte, um den Prüfstandtest ohne Praxiseinschränkungen zu bestehen.

eppf

Mister MMT schrieb:
Auch in Frankreich wird sich kurzfristig nichts ändern. Für die Presse ist es ein Deutsches Problem, ein Betrug, der aber grundsätzlich nichts daran ändert, dass Diesel Pkws weniger verbrauchen = "billiger" fahren. Über möglichen Folgen für PSA und Renault fast kein Wort. Solange die französischen Diesel Motoren ( verbaut auch in Ford und wo noch ?) in keiner "Übeltäterliste" auftauchen, ist alles ok.
Wie sagte doch gestern der Politiker W.Kubicki in der TV Sendung von G.Jauch:
Ich bin mit einem Franzosen (Automodell) gekommen und fuhr im Eco-Modus. Beim Beschleunigen war mir das zu blöd und ich habe Eco abgeschaltet.

Hybridfan5

eppf schrieb:
Ich würde es deutlich entspannter sehen als Egon, was die Bereitschaft der Dieselfahrer betrifft, die Software-Nachrüstung rückgängig zu machen.
Das war mehr zum versinnbildlichen, dass sich die Fahrer der betroffenen Autos eigentlich nur dafür interessieren, durch diesen ganzen Zirkus keine persönlichen Nachteile zu erfahren. An Hintergrundinformationen oder daran, was tatsächlich aus dem Auspuff kommt und wieso das so ist, besteht kein Interesse.

Grüße, Egon

auch wenn ich sie grundsätzlich teile, ich hab noch ein paar gedanken, zur aufhellung der trüben aussichten.

das beste zuerst: wir haben nun vortreffliche argumente in zukünftigen diskussionen, die allgemein bekannt sind. ich freu mich drauf.

auf jeden fall dürfte das fällige update zu nachteilen führen, wie schon richtig angemerkt. damit ist aber nach meiner rechtsauffassung jeder einzelne kaufvertrag ungültig und auf wunsch rückabwickelbar. die kapitaldecke bei vw ist aber nicht so besonders dick. also ich würde mir keine vw aktien kaufen...

das us geschäft mit den dieseln dürfte gegessen sein. ich hatte da teilweise unsere lieben amerikaner vor dem deutschen hightec-schrott warnen müssen. das hat vw nun wesentlich effektiver geschafft.

in china wollte man bestimmt auch dieses tote pferd reiten. was da wohl draus werden wird?

es gibt nach dieser affäre mit sicherheit weniger dieselkunden als vorher.

Hat von Euch schon mal jemand gewagt, das Gegenteil von dem zu denken, was alle denken?

Beispiel: dt. Dieselfahrer bei VAG könnten sogar noch mit einer staatl. Prämie aus der ganzen Nummer herauskommen... wie?

VW bessert "freiwillig" nach, für die Aufrüstung von Euro6-Dieseln gibt es eine Prämie wie damals bei Euro 1 und 2, anschließend schafft der EA189 ... sagen wir 70 oder 65 mg, dafür wird unter Mißachtung von Europarecht die Fantasienorm D7 eingeführt (wie die D3 für deutsche PkW Fantasie war und die deutsche EEFV5 für deutsche Busse eine Fantasienorm war), und anschließend zahlen VAG-EA189-Fahrer weniger Steuern und bekommen eine neue Kennziffer in der Zulassung.

Die VAG-Werkstätten bekommen die Förderung für freiwillige Unterschreitung der 80 mg, die deutschen Halter zahlen anschließend weniger Steuern.

Denkt mal drüber nach! Hat vor Euro3 für Benziner als D3 auch geklappt... und Mercedes hatte sich die Hände bei den Bussen/LkW gerieben, als sie Euro6 noch nicht geschafft haben bzw. nicht einbauen wollten!

Egon schrieb:
Das war mehr zum versinnbildlichen, dass sich die Fahrer der betroffenen Autos eigentlich nur dafür interessieren, durch diesen ganzen Zirkus keine persönlichen Nachteile zu erfahren. Du verallgemeinerst hier aber schon wieder in unzulässiger Weise!
Ich kenne nicht einen einzigen Dieselfahrer in meinem Bekanntenkreis, dem es vollkommen egal ist, was aus dem Auspuff kommt! Das Hauptproblem, bei denen gegen den Diesel argumentativ zu punkten, ist das Unverständnis, dass es so schlimm sein kann, wie immer behauptet wird. Nach dem Motto, wenn der Diesel tatsächlich zigfach höhere Schadstoffemissionen gegenüber dem Benziner hätte, wäre er doch schon längst verboten. Insofern stimmt zwar dein Einwand von dem fehlenden Hintergrundinteresse, aber willst du erwarten, dass sich z.B. eine normale Verkäuferin mit Basiswissen über Diesel "beglücken" lässt? Die glaubt doch genau das, was ihr der Verkäufer im Autohaus vorsingt.

Der obere Absatz bezieht sich allgemein auf Dieselfahrer, mir bekannte Fahrer von betroffenenen VW-Fahrzeugen dürfte es 2 bis 3 geben, die habe ich aber noch nicht getroffen. Bei einem davon bin ich mir aber sicher, dass er im Falle einer Leistungsminderung voll auf der Entschädigungsdenke fahren würde: "Gebt mir ausreichend hohen Schadenersatz, dann fahre ich auch mit verminderter Leistung weiter, oder ich klage auf Rückgabe des Fahrzeuges". Wobei er allerdings nicht den Fehler machen würde, offen einen Schadenersatz zu fordern, sondern nur die Rückgabe des Fahrzeugs, in der Hoffnung auf einen lukrativen Vergleich.

Dass es die geistigen Blindgänger gibt, wie du sie beschreibst, bestreite ich gar nicht, aber sie sind garantiert in der Minderheit.

Nicht zu vergessen sind wohl auch Hundertausende, die in der nächsten Zeit oder in den nächsten paar Jahren so ein manipuliertes Fahrzeug verkaufen wollen, weil ein regelmäßig geplanter Fahrzeugtausch ansteht. Dass der Wiederverkaufswert dieser Autos eine gehörig auf die Mütze bekommt, dürfte wohl außer Zweifel sein. Alleine dieser Sachverhalt wird mit Sicherheit die Gerichte bemühen.

Im Prinzip muss man doch jedem, der ein betroffenes Auto nicht bis zum Ende des Fahrzeuglebens halten will, dringend anraten, eine Rückgabe einzufordern. Ab einem ausreichend hohen Maß an Leistungsminderung infolge der "Nachbesserung" sollten die rechtlichen Chancen hierfür nicht schlecht stehen. Wie schon gesagt, hier sehe ich die Verbraucherverbände in der Pflicht, die nötigen Infos an die Besitzer rüberzubringen.

Dass ich hier gegen das Überleben des VW-Konzerns argumentiere, ist mir schon klar. Aber wäre eine durchschnittliche Entschädigungsleistung in Höhe von 10% des Listenpreises bereits überzogen? Garantiert nicht! Nur 11 Mio. x 10% von ca. 30000 EUR ergibt halt auch schon 33 Mrd. und die Kosten der anstehenden Maßnahme kommen natürlich dazu.

Wer meint, heute mit knapp unter 100 EUR VW-Aktien zum Schnäppchenpreis kaufen zu können, wird meiner Meinung nach noch eine böse Überraschung erleben. Eine massive Kapitalerhöhung wird so sicher kommen müssen, wie das Amen in der Kirche. Sollten die Gerichte dann auch noch einer Entschädigung der Anleger stattgeben, weil nicht ausreichend schnell und korrekt informiert wurde, dann wird es endgültig sehr eng für diesen Konzern.

eppf

So dramatisch wird das mit dem Schadensersatz nicht. Soweit ich weiß, muss bei uns zumindest dafür jeder einzelne Betroffene selbst vor den Kadi ziehen. Gruppenklagen gibt es doch in D nicht, oder? Das werden bei weitem nicht alle tun, VW wird sich demnach schon irgendwie aus der Sache rauswuseln, vielleicht den ein oder anderen Konzernteil veräußern und die nächsten 50 Jahre fleißig weiter Dieselmotoren bauen.

schrubber schrieb:
So dramatisch wird das mit dem Schadensersatz nicht. Soweit ich weiß, muss bei uns zumindest dafür jeder einzelne Betroffene selbst vor den Kadi ziehen. Gruppenklagen gibt es doch in D nicht, oder? Ja, diese Lücke in der deutschen Rechtsprechung und auch in der anderer EU-Staaten könnte VW das Leben retten. Gäbe es überall US-Recht, könnte man getrost sagen, "Das war's mit VW".

Aber trotzdem, es liegt sehr an der Unterstützung von Verbraucherorganisationen. Wenn von denen die Klageschrift praktisch schon vorgefertigt vorliegt und man nur noch seine persönlichen Daten eintragen muss, wird das schon eine gewisse Dynamik erreichen. Sollten sich stichhaltige Beweise dafür ergeben, dass Bosch in 2007 und ein Entwickler in 2011 gegen gesetzeswidriges Vorgehen gewarnt haben, wird sich die Motivation zur Klage auch nicht unerheblich steigern lassen.

Spätestens die Aussicht auf ein- bis zweitausend EUR weniger Wiederverkaufserlös werden viele Leute diesen Schritt gehen lassen, obwohl sie eigentlich um Gerichte lieber einen Bogen machen.

Man muss die Leute bei der Ehre packen und ihnen sagen: Bist du so dumm und lässt VW das durchgehen und bleibst damit selbst auf deinem Schaden sitzen?

BTW, was machen jetzt die ganzen Leasingfirmen, die unzählige von diesen Dieseln laufen haben und deren Vertrag nach einer definierten Zeit ausläuft? Die Leasingfirmen werden den Schaden (Minderverkaufserlös) garantiert nicht auf sich sitzen lassen und wenn sie versuchen, dies auf den Leasingnehmer abzuwälzen, klagt dieser bestimmt!

Es wäre sehr interessant zu wissen, wie viele Leasingfahrzeuge betroffen sind, um die Begleichung dieses Schadens wird VW kaum herumkommen. Man stelle sich nur vor, VW müsste alle diese Fahrzeuge zum ursprünglich geplanten Zeitwert nach 3 bis 4 Jahren zurücknehmen!

eppf

Die Frage ist, ob dieser Skandal in 1-2 Jahren überhaupt noch jemanden interessiert und wie hoch die Auswirkungen tatsächlich sind. Ich glaube nicht, dass er das Kaufverhalten zumindest hier in D großartig beeinflussen wird. VWs sind und bleiben gesuchte Gebrauchtwagen.

Ich denke VW wird versuchen einzelne Marken zu verkaufen um Geld in die Kasse zu bringen. Porsche wäre doch ein guter Kandidat der sicher 50% des damaligen Kaufpreises einbringen könnte?

An eine Kapitalerhöhung zur Deckung der weltweit eintreffenden Strafen und Schadensersatzforderungen kann ich im Moment noch nicht so recht glauben. Welcher Aktionär würde Geld nachschießen oder wer wäre bereit und würde neue VW-Aktien kaufen. Im Moment sehe ich für Anleger nur weltweite Risiken in unbekannter Höhe und absolut keine Chancen. Und für die nächsten Jahre auch keine Dividenden.

Das wird spannend. Entscheidend ist nicht die Entwicklung in Deutschland (da werden Lobbyisten sicher das Schlimmste zu verhindern wissen. Und Mitleid mit Dieselfahrern habe ich nicht, sie hatten es mit ihren Mitmenschen auch nicht) sondern im Rest der Welt. Dass es in den USA sehr teuer werden wird ist denke ich jedem klar (Strafe plus Schadensersatz), aber wie verhalten sich die anderen geschädigten Länder? Eine sofort gebildete Rückstellung i.H.v. 6,5 Mrd Euro ist ein Tropfen auf dem heißen Stein. Ich tippe auf deutlich 2-stellige Beträge.

Mal schauen, vielleicht kauft ja Opel VW, als verlängerter Arm von GM ?

Gruß alupo

schrubber schrieb:
VWs sind und bleiben gesuchte Gebrauchtwagen.Das stimmt zwar, aber ich kann mir gut vorstellen, dass jeder potenzielle Gebrauchtkäufer auf Grund der aktuellen Vorfälle einen Abschlag heraushandeln will. Wie schon mehrmals gesagt, entscheidend wird sein, wie stark die Leistungs- bzw. Verbrauchsnachteile mit dem SW-Update sein werden. Dass diesbezüglich jemand nachmisst, darauf kann man Gift nehmen!

Das mit den 1-2 Jahren sehe ich auch nicht so entspannt. Bei der jetzt folgenden Salamitaktik wird es wohl alleine solange dauern, bis alle Wahrheiten herauseitern.

Und dann gibt es ja noch eine Menge anderer Hersteller, die nach und nach etwas beichten werden müssen. Zumindest im außereuropäischen Ausland werden die anderen Hersteller mit der Argumentation, man habe im Gegensatz zu VW nur legal beschissen, aber nicht betrogen, nicht weit kommmen.

Der Diesel wird noch lange negativ in den Schlagzeilen bleiben und zumindest die Leute, die sich in den letzten Jahren ihren ersten Diesel kauften, weil ihnen eine saubere Dieselwelt vorgegaukelt wurde, überlegen sich das beim nächsten Mal. Ich kenne wirklich viele Leute, die jahrzehntelang nur Benziner kauften und beim letzten Mal einen Diesel. Praktisch alle hatten früher über rußende Diesel geschimpft, egal ist denen der Dreck aus dem Auspuff gewiss nicht, sie haben zuletzt aber leider geglaubt, was man ihnen vorgelogen hat.

eppf

die einzig richtige lösung wäre ein verbot für pkw diesel.die politiker müssen jetzt handeln und ihren bürgern das gefallen tun,der gesundheit zuliebe.
alles andere wäre eine fahrlässigkeit!

Hier mal was zum Thema, der Vergleich, wie der deutsche und der amerikanische VW-Käufer mit dem Betrug umgeht. Der letzte Satz sagt alles.

www.stern.de/auto/news/volkswagen-abgass...irklich-6473832.html

Zitat:
Allgemeines Achselzucken [...] Dass VW Kunden und Behörden offen betrogen hat, bezweifelt niemand. Das regt nur kaum jemanden richtig auf.

[...] An die Angaben hat ohnehin niemand geglaubt, entsprechend gering ist die Aufregung.

[...] Verständnisvollere Kunden kann ein Konzern in der Krise nicht haben. Beim Streifen durch die Foren beschleicht einen aber auch die Ahnung, dass die Abgaswerte den Kunden ziemlich egal sind. Hätte Volkwagen bei der Leistung geschummelt und die 170-PS-Maschinen auf 120 PS heruntergedrosselt, würde die Volksseele kochen.
So bewerte ich das auch.

Grüße, Egon