Priusfreunde.de

frufus schrieb:
Fast, Steuererleichterung als Subvention wenn Geld gezahlt wird. Beim Diesel zahlt man nur einfach weniger steuern. Subvention wäre es wenn du weniger zahlst als der Diesel wert ist.
Das ist in meinen Augen nur Wortklauberei. Schlussendlich ist es eine Quersubvention, seinerzeit ursächlich deshalb so gewählt, um die Spediteure nicht zu belasten. Deshalb hat man nur beim Benzin die Steuer in den Jahren 1987 bis 1994 drastisch erhöht, sodass ein Unterschied von gut 18 ct / Liter zusammenkam.

Aber was ist der kostendeckende Preis? Da müssten alle Folgelasten des Straßenverkehrs mit eingerechnet werden und wenn es politisch gewollt ist, auch der Anteil der Mineralölsteuer bzw. Ökosteuer, der in die Rentenkasse fließen soll. Da kann zwar darüber diskutieren, ob dies eine Zweckentfremdung ist, wenn aber eine Kraftstoffart dabei deutlich günstiger wegkommt, ist es nun mal eine verkappte Subvention, auch wenn nicht direkt Geld fließt.

Bei Benzin und Diesel ist es ja nicht so, dass es seit Urzeiten diese deutlich unterschiedliche Besteuerung gibt, nein sie wurde im o.g. Zeitraum eingeführt. Man wollte ganz einfach mehr Geld über die Mineralölsteuer abschöpfen, wenn man dabei eine gewisse Lobby ausnimmt, hat das nun mal einen subventionsartigen Charakter, egal wie es offiziell heißt. Darüber kann auch die seinerzeit gleichzeitige Erhöhung der KFZ-Steuer für Diesel nicht hinwegtäuschen, welche schon lange nicht mehr die Preisdifferenz zum Benzin ausgleicht. Ab ca. 10000km / Jahr ist die Zusatzsteuer von 7.50 EUR / 100 ccm über die geringere Mineralölsteuer hereingefahren.

Der Vergleich mit der MWSt hinkt ein bisschen. Hier sollen gezielt Lebensmittel ausgenommen werden, also elementare Dinge, die man zum Leben braucht. Auch wenn es hier manche sinnlose Ausnahmeregelung gibt, die beseitigt gehört, bis hin zu den Hotelübernachtungen.

eppf

frufus schrieb:
Fast, Steuererleichterung als Subvention wenn Geld gezahlt wird. Beim Diesel zahlt man nur einfach weniger steuern. Subvention wäre es wenn du weniger zahlst als der Diesel wert ist.
Nur weil du auf Lebensmittel 7% statt 19% Steuern zahlst, sind Lebensmittel dennoch nicht subventioniert sondern einfach weniger besteuert.

Diesel ist einfach ein anderes Produkt welches anders besteurt wird, mit Subvention hat das wenig zu tun.

Es gibt hier sicherlich verschiedene Meinungen zu dem Thema, aber in dem Fall sehe ich das schon eher als eine Art Subvention an.

Letztlich geht es hier um die Besteuerung gleichartiger Produkte (Diesel, Benzin = Kraftstoff), wenn man die unterschiedlich hoch besteuert kann man da schon von einer (versteckten) Subvention sprechen.

Gleiches gilt z.B. für die Energiesteuer bei Strom, hier bekommen energieintensive Unternehmen steuerliche Erleichterungen oder auch z.B. steuerfreie Nacht- Sonn- und Feiertagszuschläge. Und selbst die Differenzierung 7%/19% bei Lebensmitteln könnte man als Subvention ansehen, denn wer sich hier die 12% Differenz einsteckt (Konsument- oder die Lebensmittelindustrie) ist ja auch nicht so eindeutig festzustellen.

In Wikipedia werden Steuererleichterungen z.B. auch aufgeführt:

Steuersubvention

Die Steuersubvention (auch Verschonungssubvention, indirekte Subventionen) ist eine Subvention im weiteren Sinne. Auch eine generelle Steuerbefreiung oder eine konkrete Steuerermäßigung durch einen Steuererlass erfüllen die Wesensmerkmale einer Subvention...


Ich gebe Dir aber insofern recht, als das es hier sicherlich auch eine gewisse "Grauzone" gibt.

Dieselfahrer haben zwar bei der Kraftstoffsteuer eine Erleichterung, zahlen dafür aber deutlich mehr KFZ-Steuer. Ich sehe hier keine Subvention, zumindest nicht für den "Normalfahrer". Extreme Vielfahrer steuerlich zu entlasten, finde ich in Ordnung. Die zahlen genug in die Staatskasse ein.

schrubber schrieb:
Dieselfahrer haben zwar bei der Kraftstoffsteuer eine Erleichterung, zahlen dafür aber deutlich mehr KFZ-Steuer. Ich sehe hier keine Subvention, zumindest nicht für den "Normalfahrer". Extreme Vielfahrer steuerlich zu entlasten, finde ich in Ordnung. Die zahlen genug in die Staatskasse ein.
Kann man so sehen, aber warum zwei Systeme (Mineralölsteuer und KFZ-Steuer) die sich gegenseitig teilweise kompensieren und je nach km-Leistung zu unterschiedlichen Vorteilsergebnissen führen.

Ich finde alle Systeme sollten auf die gleiche KFZ-Steuer (unterschieden nach Schadstoffausstoß am Fahrzeug ==> gut für e-Autos gleich welcher Energiequelle) und gleicher Steuer pro Energieinhalt ausgerichtet sein. Und das sollte auch für Strom gelten (wird der dann billiger?).

Gruß alupo

schrubber schrieb:
Dieselfahrer haben zwar bei der Kraftstoffsteuer eine Erleichterung, zahlen dafür aber deutlich mehr KFZ-Steuer. Ich sehe hier keine Subvention, zumindest nicht für den "Normalfahrer".
Ernsthaft jetzt, Du siehst in diesem massiven, seit Jahrzehnten marktverzerrenden staatlichen Eingriff "keine Subvention"?! Ich schon, und zwar eine mit einer enormen Lenkungswirkung.

In Ländern, in denen der Dieselpreis nicht vom Staat künstlich niedrig gehalten wird, sehen die Verkaufsanteile deutlich anders aus. Das ist ja auch kein Wunder, schließlich ist in Deutschland jede Tankstelle, an der man vorbeifährt, Dauerwerbung für den billigen Diesel.

Dort, wo Diesel soviel kostet wie er eigentlich kostet (teuer in der Herstellung, höherer Energiegehalt, Emissionsproblematik durch schmutzige Verbrennung), spielt Diesel praktisch nur bei Nutzfahrzeugen eine Rolle - in Nordamerika und Asien nämlich.

Es ist mir volkswirtschaftlich klar, wieso man diesen alten Zopf nicht abschneiden wird. Gut finden kann ich es nicht. Dieselabgase wurden von der WHO im Juni 2012 in die Gefahrenstufe 1 heraufgestuft und gelten damit als krebserregend (Benzin ist in Gefahrenstufe 2B).

Grüße, Egon

schrubber schrieb:
Extreme Vielfahrer steuerlich zu entlasten, finde ich in Ordnung. Die zahlen genug in die Staatskasse ein.
Aha und was hat die Eigenschaft, ein „extremer Vielfahrer“ zu sein, mit der Kraftstoffart zu tun? Zumal es mit dem HSD sogar die Möglichkeit gibt, mit weniger CO2 als beim Diesel auszukommen. Es ist doch eine geradezu irrwitzige Lenkungswirkung, wenn jemand, der sich ansonsten einen schadstoffarmen HSD kaufen würde, nur deshalb zum dreckigen Diesel greift, weil die absoluten Spritkosten geringer sind!

Außerdem, wie ich es zuvor schon sagte, beginnt der Vorteil der Mineralölsteuervergünstigung nach Einberechnung der höheren KFZ-Steuer schon bei ca. 10000km/Jahr. Was das mit „extremen Vielfahrern“ zu tun hat, erschließt sich mir nicht ganz.

Selbst wenn man die Mineralölsteuer für Diesel und Benzin angleichen würde, hätte der Diesel immer noch den (eigentlich ungerechtfertigten) Vorteil, dass er auf das Volumen bezogen um 13% mehr CO2 verursacht.

Mehr CO2/Volumeneinheit als Benzin, deutliche höherer Schadstoffausstoß und dann trotzdem noch eine Vergünstigung von ca. 22 ct / Liter (inkl. MWST), das ist doch wirklich unerträglich!

eppf

Ob Subvention oder nicht, da sollen sich die VWLer weiter drüber streiten. Ich sehe es nach Definition nicht als Subvention, verstehe aber die Argumentation von euch.
Auch wenn ich nichts von Diesel halte und mich jetzt unbeliebt mache, aber ich sehe es wie Schrubber. Es muss die Möglichkeit der Vergünstigungen für Berufsfahrer geben, die allein schon durch die Menge an Kraftstoff extrem viel Steuern zahlen. Ob das nun durch die geringere Besteuerung von Diesel in Kombination mit einer höheren KFZ Steuer sein muss, sei mal dahin gestellt.

Auch darf man die Lenkungswirkung nicht überschätzen, ich bin nie Diesel gefahren weil der Sprit günstiger ist, meine Freunde auch nicht. Sondern weil Diesel einfach generell ökonomisch ist. Viel Ps, ansprechende Drehmomentkurve bei geringem Verbrauch. Ich wäre auch Diesel gefahren wenn er teurer gewesen wäre als Benzin. Was ja auch in der Vergangenheit häufiger der Fall war. Egal, unter 5 Liter verbrauch bei einem sportlich zu fahrenden Kleinwagen waren genial.
Übrigens, neben der höheren KFZ Steuer zahlt man ja auch einen deutlich höheren Anschaffungspreis als für einen Benziner. Bei meinem Grande Punto damals gut 30%. Das fährt man so schnell nicht rein, dennoch fand ich Diesel super!

Ob man es hören mag oder nicht, deutsche lieben Diesel und das hat nur gering was Steuern zu tun. Diesel Motoren sind von ihrem ganzen Verhalten her genial, wäre da nicht das Schadstoff Problem!

@Egon: Zu der Schadstoffklasse, das stimmt, man sollte sich da aber nicht die Hoffnung machen, dass Benzinabgase besser sind als Dieselabgase. Die Studie der WHO läuft nämlich noch, hat nur Jahre später angefangen als die für Diesel und es zeichnet sich ab, dass Benzinabgase genauso Giftig/Krebserregend sind wie Dieselabgase. Die Studie wird aber erst in ein paar Jahren verbindlich. Hurra, und dann?

frufus schrieb:
...Zu der Schadstoffklasse, das stimmt, man sollte sich da aber nicht die Hoffnung machen, dass Benzinabgase besser sind als Dieselabgase. Die Studie der WHO läuft nämlich noch, hat nur Jahre später angefangen als die für Diesel und es zeichnet sich ab, dass Benzinabgase genauso Giftig/Krebserregend sind wie Dieselabgase. Die Studie wird aber erst in ein paar Jahren verbindlich. Hurra, und dann?Dann fahren die "Menschenfreunde" unter uns hoffentlich elektrisch .

Gruß alupo

frufus schrieb:
Diesel Motoren sind von ihrem ganzen Verhalten her genial, wäre da nicht das Schadstoff Problem!Das magst du so sehen, ich sehe das absolut anders. Neben den Abgas-Emissionen sehe ich die Geräuschemissionen als Problem. Die Innenräume moderner Fahrzeuge sind zwar in der Regel gut gedämmt, die Außengeräuschkulisse von Dieselfahrzeugen ist jedoch durch die Bank eine Katastrophe.
Weiterhin finde ich als Auto-Enthusiast den Klang von Dieselmotoren furchtbar und die ungleichmäßige Leistungsentfaltung ebenfalls.
Auch lästige Vibrationen sind bei vielen Dieseln ein Problem.
Nicht zu verachten ist auch die hohe Defektanfälligkeit "moderner" Diesel, aufgrund der hohen Einspritzdrücke und der komplexen Abgasnachbehandlung.

Viele Grüße,
Christian

Priuschris schrieb:
frufus schrieb:
Diesel Motoren sind von ihrem ganzen Verhalten her genial, wäre da nicht das Schadstoff Problem!Das magst du so sehen, ich sehe das absolut anders. Neben den Abgas-Emissionen sehe ich die Geräuschemissionen als Problem. Die Innenräume moderner Fahrzeuge sind zwar in der Regel gut gedämmt, die Außengeräuschkulisse von Dieselfahrzeugen ist jedoch durch die Bank eine Katastrophe.
Weiterhin finde ich als Auto-Enthusiast den Klang von Dieselmotoren furchtbar und die ungleichmäßige Leistungsentfaltung ebenfalls.
Auch lästige Vibrationen sind bei vielen Dieseln ein Problem.
Nicht zu verachten ist auch die hohe Defektanfälligkeit "moderner" Diesel, aufgrund der hohen Einspritzdrücke und der komplexen Abgasnachbehandlung.

Viele Grüße,
Christian

Das kommt ganz auf den Motor an. Es gibt Motoren mit einer sehr sauberen Kraftentfaltung, auch gibt es genug Auto-Enthusiasten die genau diese Turbo Entfaltung mögen, ich z.B. Mein Punto klang im Inmenraum sehr ruhig, auch von außen sehr kultiviert. Bis zum Verkauf von 225.000 km keine Probleme. 30.000 km Wartungsintervalle, Steuerkette, sehr zuverlässig. Es gibt noch immer genug sehr zuverlässige Dieselmotoren.
Mein Schwager, Seat Leon TDI Cupra Edition, 150 PS Diesel, Autoliebhaber. 180.000 runter, null Probleme. Motor braucht real um 6,4 auch bei sportlicher Fahrweise. Er fährt ihn real bei sehr sportlicher Fahrweise und viel Kurzstrecke um 6,5. Genialer Motor! Er will kein Benziner fahren, ihm fehlt der Bumms von unten, bei 2000 u/min drückt der heftig in den Sitz. Verständlich! Abgesehen von dem Umweltaspekt, es gibt geniale Dieselmotoren, da kann man sagen was man will!
www.spritmonitor.de/de/uebersicht/44-Sea...=150&powerunit=2

frufus schrieb:
Abgesehen von dem Umweltaspekt, es gibt geniale Dieselmotoren, da kann man sagen was man will!
www.spritmonitor.de/de/uebersicht/44-Sea...=150&powerunit=2 Wenn du deine Meinung ohnehin zum unverrückbaren Maßstab erhebst, verstehe ich deine Teilnahme an einer Diskussion nicht.

frufus schrieb:
Es muss die Möglichkeit der Vergünstigungen für Berufsfahrer geben, die allein schon durch die Menge an Kraftstoff extrem viel Steuern zahlen. Ob das nun durch die geringere Besteuerung von Diesel in Kombination mit einer höheren KFZ Steuer sein muss, sei mal dahin gestellt.

Vergünstigungen egal ob direkt durch Förderungen oder Steuererleichterungen sind doch Subventionen!

Aber wieso sollte das denn so sein?

Wieso soll die Allgemeinheit dafür zahlen, das manche beruflich viel fahren muss? Jeder kann seinen Wohnort frei bestimmen, warum soll sich die Allgemeinheit indirekt am Häuschen im Grüngürtel beteiligen und den Pendler dann für den langen Arbeitsweg entschädigen?

Und ansonsten ist es doch primär Sache zwischen Arbeit-/Auftraggeber und Arbeitnehmer/Auftragnehmer für lange Fahrwege Entschädigungen zu vereinbaren.

Wieso der Staat (bzw. wir alle) für solche Unbequemlichkeiten Einzelner aufkommen sollen leuchtet mir nicht ein.

Davon ab gibt es ja den Werbungskostenabzug für Arbeitnehmer, eine zusätzliche Förderung durch Dieselsubvention halte ich für unnötig.

Priuschris schrieb:
frufus schrieb:
Abgesehen von dem Umweltaspekt, es gibt geniale Dieselmotoren, da kann man sagen was man will!
www.spritmonitor.de/de/uebersicht/44-Sea...=150&powerunit=2 Wenn du deine Meinung ohnehin zum unverrückbaren Maßstab erhebst, verstehe ich deine Teilnahme an einer Diskussion nicht.

Das sagt man doch so, nun sei nicht eingeschnappt.

@r2d2
Meiner Meinung nach ist es keine Steuererleichterung sondern einfach eine andere Besteuerung. Wenn wir morgen alle nur noch 5% mwst auf Computer zahlen ist es auch keine Subvention sondern eben einfach eine andere Besteuerung. Subvention wäre es wenn du zum Kauf noch etwas dazu bekommen würdest was über die Kosten der Steuerzahlung hinaus geht.
Daher trägt auch die Allgemeinheit keine Kosten des Vielfahrers. Genauso wenig wie die Allgemeinheit die Kosten des jenigen zahlt der durch den Progressivensteuersatz weniger Lohnsteuer zahlt.
Es ist nur einfach fair, dass derjenige der viele Steuern zahlt, ab einem gewissen Punkt eine Erleichterung erhält. Und davon profitieren wir alle! Bsp.Speditionen, auch kleine.

frufus schrieb:
Es muss die Möglichkeit der Vergünstigungen für Berufsfahrer geben, die allein schon durch die Menge an Kraftstoff extrem viel Steuern zahlen.Als ob der gewerbliche Autofahrer nicht schon sehr deutlich besser dastünde, als der Angestellte, der auf sein Auto angewiesen ist, um seinen Arbeitsplatz zu erreichen und dabei mit einer völlig mickrigen Kilometerpauschale leben muss.

Und ja, ich empfinde es als absolut richtig, wenn die Steuerbelastung bei der Verbrennung der endlichen fossilen Treibstoffe proportional zur Fahrstrecke bzw. zum Verbrauch des Fahrzeugs erhoben wird, also eben ganz einfach entsprechend der verbrannten Menge. Ein „Mengenrabatt“ ist hier doch sowas von fehl am Platze!

Ob man es hören mag oder nicht, deutsche lieben Diesel und das hat nur gering was Steuern zu tun. Ich glaube, du schließt hier zu sehr von dir selbst auf andere. Wenn der Diesel gleich besteuert wäre wie Benzin, also insgesamt der Literpreis über dem von Benzin liegen würde, dann wäre es mit dem großen Diesel-Boom schnell vorbei. Der Blick auf das Preisschild an der Tanke ist leider bei vielen Leuten so dominant, dass gar nicht mehr weiter gerechnet wird. Mann, was kenne ich eine Menge von Dieselfahrern, die keine 10000km im Jahr zusammenbringen, aber fortwährend vom günstigen Dieselpreis schwärmen.

eppf