Priusfreunde.de

sind mit der Verringerung um 23% der Stickoxyde nun die Grenzwerte eingehalten?

In Erinnerung waren die realen Werte doch um mehrere 100% überstiegen. Diese Reduzierung dürfte sich real kaum auswirken?



Oder verwechsele ich die Fahrzeuge?

Das eine und/oder das andere waren offensichtlich fake-news,
choose your poison

hverheyen schrieb:
sind mit der Verringerung um 23% der Stickoxyde nun die Grenzwerte eingehalten?Deine Frage(n) kann ich nicht beantworten. Aber ich möchte keine neuen Gerüchte.

Deshalb bitte auf die Wortwahl achten.
Zitat:reduzieren sich die NOx-Emissionen nach der Umrüstung mit der neuen Software signifikant, und zwar um bis zu 22,9 ProzentQuelle:www.dpp.de/articles/12563

Also i.d.R. vermutlich um weniger als 50% dessen und ganz aus der Glaskugel dauerhaft nur 5 -10 % des Wertes.

Munter bleiben
Hybridfan5

Zitat:
Diesel-Pkw könnten in einigen Jahren doppelt so viel wie vergleichbare teilelektrische Fahrzeuge mit Hybridantrieb kosten. Das hat Toyotas verantwortlicher Entwickler für Antriebssysteme Koei Saga kürzlich im Gespräch mit Autocar prophezeit.

[...] Trotz der steigenden Kosten für Dieselfahrzeuge sieht der Toyota-Manager noch eine Zukunft für die Antriebsart – er betonte: „Selbst wenn die Regulierungen in Industrieländern wie den USA, Japan, Europa und womöglich China strenger werden, wird es zahlreiche Regionen und Länder geben, die Dieselautos und -Fahrzeuge benötigen“.
- ecomento.tv/2016/12/15/toyota-entwickler...-teurer-als-hybride/

Grüße, Egon

Diese Kostenentwicklung haben sich insbesondere die europäischen Hersteller selbst zuzuschreiben. Hätte man den Diesel auf das beschränkt, wo man ihn wirklich braucht, also mehr oder weniger als Lastesel, dann wäre es zu dieser unsäglichen Entwicklung erst gar nicht gekommen.

Wenn man natürlich meint, bereits zuvor übermotorisierte PKWs nochmals deutlich mehr zu übermotorisieren und mittels Dieselantrieb zu verhindern, dass bei dementsprechender Fahrweise die Tankuhranzeige in den freien Fall übergeht, kommt halt so etwas heraus.

Dazu noch die unsägliche Steuervergünstigung dieses Treibstoffes, sodass auch die Fahrer von weniger stark motorisierten PKWs auf den Diesel umsteigen, nur um Kosten zu sparen, aber ohne nennenswert CO2 einzusparen und schon ist die aktuelle Misere fertig.

Aber zuzugeben, schlussendlich auf's falsche Pferd gesetzt zu haben, geht für unsere Hersteller schon in die Richtung mit dem Satz, in dem die Vokabeln "Zacken" und "Krone" vorkommen.

Man hat aber insofern wirklich ein Problem, ein zweites Pferd, auf das man aussichtsreich setzen könnten, hat man nicht im Stall. Das Dieselpferd leidet offenkundig an einer starken NOx-Vergiftung, das Benzinpferd brütet gerade seine Feinstaubvergiftung aus und der Veterinär ist erst dann bereit, die notwendige Impfung (Partikelfilter) vorzunehmen, nachdem die Krankheit für alle offensichtlich ausgebrochen ist. Die Zucht wieder auf Pferde umzustellen, die gegen diese Krankheit immun sind, dauert leider zu lange und ist deshalb keine Option mehr.

eppf

Mensch eppf, da hast du heute Morgen ja einen Pöt verschluckt

Aber nicht nur wegen dieser schönen bildlichen Beschreibung stimme ich dir zu, genau so sieht es aus.

Aber: In was für einer Zwickmühle stecken denn alle Herstellen seit mindestens 5 Jahren? Im Grunde ist die Entwicklung nachzuvollziehen.

Die Konsumenten verlangen nach: Stärkeren Fahrzeugen, Sparsameren Fahrzeug, luxeriöseren Fahrzeugen
Die Klimaschützer verlangen nach: Fahrzeugen mit geringem Co2 Ausstoß
Die Umweltschützer verlangen nach: Fahrzeuge mit geringem Schadstoff Ausstoß

Was für Technologien stehen zur Verfügung die all das Abdecken? Das E-Auto war und ist keine wirkliche Alternative. Nicht, weil es zukünftig keine Alternative sein kann, sondern weil es kein Produkt ist welches man einfach so auf den Markt wirft und es gekauft wird. Siehe Tesla. Es benötigt enorme Anstrengungen und Kosten die Infrastruktur vorzubereiten. Ein wirtschaftlich denkendes Unternehmen (Tesla ist ein Idealistisches) entwickelt Produkte für den breiten Markt. Produkte die der Konsument einfach nutzen kann ohne sich groß anpassen zu müssen.

Also blieb/bleibt nur der Verbrenner und die Geschichte die daraus entstanden ist, sehen wir ja jetzt. Dass man nicht auf das E-Auto gesetzt hat, kann ich nachvollziehen, auch jetzt noch. Ich hätte keine Entwickelt und würde vermutlich auch jetzt keine entwickeln lassen. Aber, dass man keine Hybride entwickelt hat, das war und ist der eigentliche Knackpunkt.

Don't panic eppf, in den chefetagen sitzen DIE weltweiten Experten für das Reiten toter Pferde

frufus schrieb:
Die Konsumenten verlangen nach: Stärkeren Fahrzeugen, Sparsameren Fahrzeug, luxeriöseren FahrzeugenDas "Stärker" redet man ihnen ein und die Politik mischt hier kräftig mit, weil das Tempolimit nach wie vor abgelehnt wird. Dieses könnte hier durchaus regelnd eingreifen.
Ich sage doch auch schon lange, dass vollkommen unabhängig von der emotionalen Betrachtung pro/kontra-Tempolimit, dieses fehlende Tempolimit einer der Totengräber der deutschen Autoindustrie sein wird, weil die Welt eben nicht nur aus D besteht und man damit am weltweiten Bedarf vorbeientwickelt. Klar, die dicken teuren Kisten werden von einer gewissen Klientel immer gefragt sein, aber die Meinung des Otto-Normalo, auch er brauche in einer normalen Familienkutsche mindestens 150PS und in jedem Kleinwagen mindestens 100PS, hat man sich gezielt herangezüchtet.
Die Klimaschützer verlangen nach: Fahrzeugen mit geringem Co2 Ausstoß
Die Umweltschützer verlangen nach: Fahrzeuge mit geringem Schadstoff AusstoßDarin sehe ich keinen Widerspruch, wenn man Motoren auf die Praxisnutzung hin optimiert und nicht auf eine vollkommen praxisfremde Norm.

Was für Technologien stehen zur Verfügung die all das Abdecken? Stellst du diese Frage ernsthaft? Toyota HSDs wie Prius, Auris, Yaris und jetzt RAV4 haben bei vergleichbarer Fahrzeuggröße einen CO2-Ausstoß unterhalb eines Diesels und um Welten geringere Schadstoffe.

Warum bieten deutsche Hersteller so etwas nicht zumindest zusätzlich an? Der Markt ist allemal groß genug. Will man nicht oder kann man nicht? Es liegt wohl auch viel am Wollen, sonst kommen die Leute, welche daran Gefallen finden, womöglich auf die Idee, für sich persönlich das Wettrüsten für beendet zu erklären.

eppf

Klar, die dicken teuren Kisten werden von einer gewissen Klientel immer gefragt sein, aber die Meinung des Otto-Normalo, auch er brauche in einer normalen Familienkutsche mindestens 150PS und in jedem Kleinwagen mindestens 100PS, hat man sich gezielt herangezüchtet.

Das mag die erste Vermutung sein, dem ist aber nicht so. Die Leistung unserer Fahrzeuge hat wenig mit dem Tempolimit zu tun. Die Steigerung der Leistung fand auf allen Märkten Weltweit statt und besonders stark natürlich in den G7 Nationen.
Das hat natürlich mit Komfort und Beschnleunigungswerten zu tun aber auch ganz klar mit der Zunahme des Fahrzeuggewichts. Zum einen durch mehr Sicherheit aber auch durch die hohe Nachfrage nach Luxus.

Man muss sich mal die Fahrwerte der heutigen Autos im Vergleich zu den 80-90ern anschauen. Im Grunde Miserabel trotz mehr PS. Heute brauchst du schon fast das Doppelte an Leistung um ähnliche Fahrleistungen wie vor 20 Jahren zu erzielen.

Mal so als Beispiel, mein damaliger Peugeot 205 brauchte mit 75 PS, 10,6 Sekunden auf 100 kmh. Ein heutiger Peugeot 208 braucht für die gleiche Fahrleistung knapp 25% mehr Leistung.

Die 100 PS von damals sind halt die 150PS von heute. Und selbst Fahrzeuge mit 200PS, wie ein GT86 sind für ihre Leistung vergleichsweise langsam.

Also, auch mit Tempolimit wäre die Leistung der Fahrzeuge keine andere.

Um auf den Diesel zurück zu kommen: Mit dem hat man versucht den Verbrauch bei steigendem Gewicht, niedrig zu halten und dennoch die entsprechenden Fahrleistungen und einen niedrigen CO2 Ausstoß zu erreichen. Fast alle Punkte sind auch gut gelungen, wenn eben der große Knackpunkt Schadstoffausstoß nicht wäre.

ZDF Drehscheibe: Thema Diesel
Von 29:30 - 33:30 Dieselautos im Verruf? Was bringt die Zukunft?

MfG Harzbube.

noch ein Nachtrag zur "Leistung":
Der Leistungsbedarf steigt in der 3.Potenz mit der Geschwindigkeit.

Um Wirklich merklich schneller zu sein, wie der Nachbar, braucht man also mal mindestens 50% mehr leistung, oder einen besseren cw*A-Wert.

Seit der Einführung des NEFZ haben sich die Meisten Hersteller von CW-optimierten Formen entfernt, und die Stirnflächen(A) werden auch immer Größer.

Weiterhin geht der Trend zu immer Größeren und schwereren Rädern, die Dank großer Felgen mit wenig Reifen auch noch die Masse nach Außen verlagern.
Sowas fährt nicht nur schlecht, wenn die Straße sub-Optimal ist, es bindet auch unglaubliche Energie in der Rotation der Masse. Die schönen Räder machen die Autos träge, hoppelig und Spurrillen-Empfindlich.

Darum braucht man immer mehr Leistung:
1. Trägheit beim Anfahren
2. Um trotz des hohen Luftwiderstandes bei 140 noch auf 160 beschleunigen zu können.

Ob Vmax bei 190 oder bei 210km/h liegt, ist IMHO ehr selten ein Kaufargument.

frufus schrieb:
Die 100 PS von damals sind halt die 150PS von heute. Und selbst Fahrzeuge mit 200PS, wie ein GT86 sind für ihre Leistung vergleichsweise langsam. Die Leistung ist immer noch der maßgebliche Parameter für die Vmax.

Bei der Beschleunigung ist natürlich das höhere Gewicht von entscheidender Bedeutung. Bloß da sieht es so aus, dass vor ca. 10 bis 15 Jahren die fortlaufende Gewichtserhöhung ihr Ende fand, die fortwährende Leistungserhöhung jedoch nicht.

Es ist sicherlich mühselig darüber zu diskutieren, welchen Anteil das fehlende Tempolimit und welchen Anteil der allgemeine Kundenwunsch nach mehr "Dampf" hat. Die Hersteller können es einfach nicht lassen, einen Großteil ihrer Weiterentwicklung in Fahrleistung umzusetzen und nur einen Bruchteil davon in Verbrauchseinsparung.

Wenn man sich die Werbung ansieht, braucht man sich nicht darüber zu wundern. Oder verstehe ich Werbung prinzipiell falsch? Was ein Kunde von sich aus will, braucht man doch nicht extra zu bewerben! Man drängt also die Leute direkt in diese Richtung.

Wenn man die Hersteller dazu gezwungen hätte, die vorgegebenen Schadstoffnormen auch in der Praxis einzuhalten, dies zusammen mit einem praxisnahen Testzyklus für den Verbrauch, dann gäbe es heute Autos mit etwas geringerer Fahrleistung, aber ungleich sauberer ohne mehr als heute zu verbrauchen! Der Dieselanteil wäre sehr deutlich niedriger und die unsäglichen Downsizing-Turbo-Benziner, welche ihren Vorteil nur im NEFZ-Zyklus ausspielen, gäbe es überhaupt nicht. Die Benziner hätten nach und nach eine normale Hubraumverkleinerung ohne Turbo erlebt, wie zuvor schon auch und fertig. Ich rede jetzt NICHT von den aufgemotzten Varianten, sondern von der Massenware für Otto-Normalo!

Der entscheidende Absatz von mir, auf den ich zuvor hinauswollte, war jedenfalls der, dass sich die hiesige Autoindustrie komplett verweigert, auch nur irgendein Fahrzeug den Toyota HSDs entgegenzusetzen, also eines, welches wirklich sparsam ist und auch in der Praxis wenig Schadstoffe ausstößt. Es passt einfach nicht ins Konzept. Das sieht man eindeutig auch an den deutschen Hybridkonstruktionen, wo bei den Entwicklern immer im Hinterkopf der Gedanke vorhanden ist, die Kombination aus Verbrenner und Elektro muss auch zwingend zu höheren Fahrleistungen als beim reinen Verbrenner führen.

Dazu kommt, dass diese Hybridkonstruktionen gleich so komplex und teuer werden, dass die Leute doch wieder zum Diesel greifen und die Katze beißt sich in den Schwanz.

Toyota sollte mit über 9 Mio. verkauften HSD eigentlich anschaulich bewiesen haben, dass für diese Fahrzeuggattung ein Markt vorhanden ist!

eppf

eppf schrieb:
[quote]frufus schrieb:

Toyota sollte mit über 9 Mio. verkauften HSD eigentlich anschaulich bewiesen haben, dass für diese Fahrzeuggattung ein Markt vorhanden ist!
eppf

wobei wir einfach nicht wissen, wieviel Patent-Huerden da Toyota aufgebaut hat. (ist deren GUTES Recht das zu machen, BTW) bzw. wieviel eine Lizenz denn so kosten wuerde

hirni schrieb:
wobei wir einfach nicht wissen, wieviel Patent-Huerden da Toyota aufgebaut hat. (ist deren GUTES Recht das zu machen, BTW) bzw. wieviel eine Lizenz denn so kosten wuerde Es gibt doch andere Konzerne, die den HSD in Lizenz bauen, oder täusche ich mich da? Außerdem ist das Patent für das Grundprinzip demnächst hinfällig, den Prius gibt es doch seit 1997.

Man hätte sich jedenfalls bereits in Stellung bringen können, wenn man denn wollte.

Wenn man aber zu sehr in dem Gedanken verfangen ist, ein Hybrid sei ein Verbrenner mit allem Drum und Dran, der zusätzlich E-Komponenten abbekommt, hilft es aber nicht weiter.

Vermutlich geht ein Chefentwickler rückwärts bei der Tür seines Konzernvorstands heraus, wenn er beichten muss, dass die Systemleistung des Hybrids nicht dauerhaft vorhanden ist und er im Gegenzug trotzdem einen abgespeckten Verbrenner mit weniger Leistung und Drehmoment vorsieht.

Der Drehmomentbums muss immer und dauerhaft vorhanden sein und was heißt das? Vorgabe Diesel!

eppf

Die hier als positiv dargestellten Real-Emissionen nach der "erfolgreichen" Umrüstung durch VW (und vorher natürlich auch) erscheinen mir geradezu grotesk hoch.

Geht das nur mir so?

- www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/p...messung/default.aspx

Grüße, Egon