Priusfreunde.de

Das Hauptproblem an dieser ganzen Diskussion besteht darin, dass die beiden hier genannten Urteile rechtlich überhaupt möglich waren.

In 99% aller anderen Fälle gibt es keinen Zweifel, dass der Käufer das Fahrzeug wieder abgeben muss, weil zuvor ein klarer Diebstahl vorlag und da hilft es ihm auch nicht weiter, wenn der Kauf im "guten Glauben" erfolgte.

Die Konstruktion, dass eine Probefahrt bzw. eine Vermietung eine sogenannte freiwillige Überlassung darstellt und das Eigentumsrecht aushebeln kann, finde ich sagen wir es einmal vorsichtig "äußerst zweifelhaft".

Somit bringt man allgemein das Verständnis von Eigentum ganz gehörig durcheinander, wenn es davon abhängt, wie sich ein Dieb ein fremdes Eigentum verschaffte.

Natürlich muss man in gewisser Hinsicht differenzieren. Mein Beispiel DSLR kann natürlich im anerkannten "guten Glauben" erfolgen, weil das eine Allerweltsware im üblicher Weise 3-stelligen bis niedrigen 4-stelligen Bereich darstellt. Die Pflicht, dann als "Bestohlener" (Anführungszeichen, da zuvor ausgeliehen) nicht übergegebenes Standardzubehör zusätzlich herausgeben zu müssen, ginge aber eindeutig zu weit.

Bietet dagegen aber ein Privatmann eine Profifotoausrüstung für 10000 EUR an, dann sollte man sich als Käufer schon glaubhaft versichern, mit wem man es zu tun hat.

Ebenso gilt, wer sich bei einem Privatkauf von einem mehrere zehntausend Euro teurem Auto nicht zu 100% sicher ist, welche Person einem gegenübersteht, der hat vieles falsch gemacht.

Ich habe auch schon Autos von privat gekauft, aber da muss alles passen, z.B. PA des Verkäufers in Übereinstimmung des darauf vermerkten Wohnorts, welcher auch verifiziert werden kann und auch die Schlüsselanzahl muss stimmen!

Als ich vor ca. 30 Jahren für viel Geld (25000 DM) einen gebrauchten Audi 100 kaufte, fuhr ich zusammen mit dem Verkäufer auch noch zu seiner Stammwerkstatt, um seine Wartungsangaben zu überprüfen, weil die diesbezüglichen Rechnungen nicht vorlagen.

Was kommt als nächstes?
Ein gleichlautendes Urteil, weil der Bestohlene den Diebstahl nicht zweifelsfrei beweisen kann, weil es der Einbrecher schaffte, ohne Einbruchsspuren den Schlüssel aus dem Haus zu entwenden?

eppf

Man könnte den Käufer auch wegen "Begünstigung einer Straftat" verurteilen.

Jetzt hast du aber den Satire-Smiley vergessen!

eppf

Wenn ein Einbrecher es schafft Fahrzeug, Schlüssel, Fahrzeugschein und -brief zu entwenden, ja dann hast du ein Problem. Er kann behaupten das Fahrzeug per Handschlag gegen bar erworben zu haben.

Wer dem Einbrecher neben dem Schlüssel und dem vielleicht noch danebenliegenden Fahrzeugschein auch noch den Fahrzeugbrief auf dem Präsentierteller serviert, dem ist nicht mehr zu helfen.

Es sollte jedem wirklich klar sein, dass der Besitz des Fahrzeugbriefs quasi der Besitzurkunde des Autos entspricht.

Hier fahrlässig mit der Aufbewahrung umzugehen, da könnte man auch seine Goldmünzensammlung in einer offenen Vitrine im Wohnzimmer ausstellen.

eppf

Beides passiert häufiger als man glaubt.

Wenn man kein Bankschließfach besitzt und keinen Tresor zu Hause braucht ("mangels" teurem Geschmeide) - klar liegt alles zu Hause rum (außer dem Pin2Drive), verstecken hilft da nur bedingt.

(naja, mein letztes Sparbuch ist tatsächlich auf dem Sperrmüll gelandet, die 40k€ bekam ich auch ohne zurück).

Den Fzg.Schein findet man ja oft auch im Handschuhfach.
Im vorgenannten Fall dürfte ich wohl die Pin auch rausrücken müssen

Servus.

PMueller schrieb:
Und nun stelle ich die Frage:
a) Hat der Kläger in diesem Szenario nun also das (juristische, moralische, ...) Recht, den Fahrzeugbrief und Zweitschlüssel zu behalten, beliebig weiter zu verkaufen/-schenken, ...?
b) Und wenn ja: Wie siehst du das begründet?
c) Ist es moralisch verwerflich, die Eigentümerschaft von Schlüssel & Brief gerichtlich überprüfen zu lassen?
Zu deinen Fragen in Bezug auf dein Szenario.
a, ("Brief")Aus juristischer Sicht, hat das Gericht dem Käufer das Eigentum zugesprochen. Damit gehört der Wagen dem neuen Käufer.
b, ("Brief")In Bezug auf die für mich gut nachvollziehbare Erklärung von Vmax165 hinsichtlich der Problematik mit der Zul.Besch.Teil 2, kann ich die gerichtlich erzwungene Herausgabe dieses Dokuments nachvollziehen.
a, (Schlüssel) Die durch das Gericht erlassene Pflicht zur Herausgabe des Schlüssel vermag ich zu erkennen aber in keiner Weise nachzuvollziehen.
b, (Schlüssel) Warum? Weil der Käufer den Wagen mit EINEM Schlüssel vom vorherigen Fahrzeugbesitzer vertraglich erworben hat.

a, Aus moralischer Sicht kann ich die Frage zu deinem Szenario in Ermangelung an weiteren Informationen (hat der Wagen wirklich dem vorherigen Besitzer gehört, welchen Weg ging der Wagen von dieser Person bis hin zum Käufer etc.) nicht beantworten.
c, Nein, eine Überprüfung der Eigentumsstände sehe ich auf Basis der deinem Szenario zu Grunde liegenden eingeschränkten Informationen nicht als moralisch verwerflich an.


Nun erlaube mir dir ebenfalls bei folgendem Szenario Fragen an dich zu richten.
Du besitzt einen Wagen im Wert von ca. 50.000€.
Du verleihst diesen Wagen in gutem Gewissen mit einem Schlüssel.
Du bekommst den Wagen nicht wie vereinbart zurück - die Person, der du den Wagen geliehen hast ist spurlos verschwunden, ebenso dein Wagen.
Du meldest deinen Wagen als gestohlen.
Nach vier Wochen bekommst du die Info, daß DEIN Wagen umgemeldet werden sollte.
1. Frage: Würdest du deinen Wagen zurück haben wollen und warum?
Ich unterstelle ungeachtet deiner Antwort für dieses Szenario nun, daß du den Wagen natürlich zurück haben willst. Du forderst also die Rückgabe DEINES Wagens.
Die Gegenpartei wiederum fordert von dir die Herausgabe von DEINER Zul.Besch.Teil2 (und damit den letzten Beweis, daß DEIN Wagen dir gehört) sowie DEINES zweiten Schlüssels.
2. Frage: Würdest du der Forderung der Gegenpartei nachkommen und mit welcher Begründung?
Ich unterstelle, daß du - natürlich - nicht der Forderung nachkommst.
Ihr beide zieht also vor Gericht.
Dabei kommt heraus, daß die Person, deren du den Wagen geliehen hattest, DEINEN Wagen an die Gegenpartei verkauft hat.
3. Frage: Würdest du immer noch deinen Wagen zurück haben wollen und warum?
Ich unterstelle ungeachtet deiner Antwort für dieses Szenario nun, daß du DEINEN Wagen natürlich nach wie vor zurück haben willst. Entsprechend strebst du vor Gericht die Rückgabe deines 50.000€ Autos an.
Nun bestimmt das Gericht, daß der Kaufvertrag zwischen der Person, der der Wagen nie gehört hat und der Gegenpartei rechtskräftig ist und spricht dir das Eigentum an DEINEM 50.000€ ab sofort ab.
D.h. du gibst den Wagen, den 50.000€ Wagen nun an eine Person ab, die du zuvor nie gesehen hast und von der du nie einen Euro gesehen hast, geschweige denn, daß du mit Ihr einen Vertrag abgeschlossen hast, der das Eigentum an den 50.000€-Wagen ändert.
4. Frage: Fändest du diese Entscheidung dir gegenüber fair sowie gerecht und aus welchem Grund?
Das Gericht bestimmt weiter, daß du nun die Zul.Besch.Teil 2 und den 2.Schlüssel deines ehemaligen 50.000€-PKWs an die Gegenpartei abzugeben hast.
5. Frage: Würdest du beides mit gutem Gewissen an die Gegenpartei abgeben und damit deinen letzten Funken an Eigentum an deinem ehemaligen 50.000€-PKWs anstandslos aufgeben?


Grüße ~Shar~

Wenn man vor Gericht letztinstanzlich verloren hat, dann hat man eben verloren. Das kann man zähneknirschend hinnehmen oder eine Straftat begehen für die man zur Rechenschaft gezogen wird. Möchtest Du zu dem Verlust noch als vorbestraft gelten? Dann nur zu und viel Spaß.

Edit. Irgendwie verstehe ist das nicht so ganz...... ist vielleicht auch schon zu spät für mich...

Gute Nacht

@Priuskater:
Deinem Beitrag gebe ich Recht, aber ich könnte mir vorstellen, dass ich als Betroffener vor Übergabe von Schlüssel und Brief diese beiden Dinge "entwerten" würde und zwar mit Hammer bzw. Edding. Danach würde ich es "gerne" übergeben. Ein weiterer Missbrauch meinerseits wäre damit jedenfalls ausgeschlossen.

@PMueller:
Ab wann siehst du es für nachvollziehbar ein, als offensichtliches Betrugs- bzw. Diebstahlopfer eine eigentlich ganz natürliche Gegenreaktion zu zeigen.

Oder willst du wirklich dem Prinzip nachgehen, auch "die andere Wange hinzuhalten"?

Kein Mensch kauft sich von seinem "letzten Geld" ein Fahrzeug für 46000 EUR, soviel sollte jedenfalls auch klar sein!

Je mehr ich über diesen Fall nachdenke, umso mehr kommt mir entweder totale Leichtsinnigkeit oder Kalkül des Käufers in den Sinn.

eppf

www.adac.de/news/bgh-urteil-gestohlenes-auto-probefahrt/



Erläuterung der ADAC Clubjuristen: Im aktuellen Urteil ging es um ein unterschlagenes Auto, weil der angebliche Interessent während der Probefahrt zum Besitz berechtigt war. An unterschlagenen Dingen kann grundsätzlich gutgläubig Eigentum erworben werden – an gestohlenen Dingen dagegen nicht


Hier kann man mittlerweile das Urteil des BGH nachlesen:
www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Pres...122.html?nn=10690868

Den Details ist übrigens zu entnehmen das es einen zweiten Schlüssel gab, der aber nicht zum Fahrzeug gehörte.

@eppf: Du kannst ja gerne den Hammer nehmen, darfst Dich aber dann nicht wundern wenn Du auf Schadenersatz verklagt wirst und auch verlierst. Wie ich bereits sagte: muß jeder selbst wissen wie er das handhabt, zähneknirschend akzeptieren oder nochmals draufzahlen.

Ich bin nach wie vor der Meinung das es dem Händler ein Leichtes gewesen wäre nur eine begleitete Probefahrt anzubieten, mit Sicherheit leichter als professionelle Fälschungen aufzudecken für deren Entlarvung Spezialisten erforderlich sind. GfH gilt nicht nur für Käufer sondern auch für Händler, wenn eine Stange Bargeld lockt wird eben auch mancher Händler leichtsinnig.

Selbst nur mit einer Kopie der zb1?

Also die Definition von Besitz durch temporäre Überlassung ist ja schon mehr als fragwürdig.

Was kommt als nächstes?

Der Verkäufer geht auf der Probefahrt als Begleitung mit und hat das Fahrzeug "freiwillig" verlassen?

Sind wir hier schon im Kleptomanismus? Kurz umdrehen und dann gehört es jedem der es findet?

Folgenden Satz in der Urteilsbegründung finde ich "interessant":

"Die Überlassung eines Kraftfahrzeuges durch den Verkäufer zu einer unbegleiteten und auch nicht anderweitig überwachten Probefahrt eines Kaufinteressenten für eine gewisse Dauer - hier eine Stunde - führt auch nicht zu einer bloßen Besitzlockerung, sondern zu einem Besitzübergang auf den Kaufinteressenten."

Bin ich jetzt zu dumm, das richtig zu lesen, oder steht hier tatsächlich, dass während der Probefahrt das Auto in den Besitz des Kaufinteressenten übergeht?

Dann liegt das Problem für das Autohaus nicht erst beim Kauf nach gutem Glauben, sondern schon grundsätzlich bei jeder Probefahrt.

Da hat man sich in meinen Augen endgültig vergaloppiert. Ich fände es angebracht, diesen Teil der Begründung vom Verfassungsgericht überprüfen zu lassen. Da hat man doch die beiden Begriffe "Nutzungsrecht" und "Besitz" verwechselt.

Und noch zum Zweitschlüssel:
Kann man es nicht in gewissem Sinne als Verletzung der Sorgfaltspflicht ansehen, wenn der Käufer nicht beide Schlüssel auf ihre Zugehörigkeit zum Auto überprüft? Mit so einer ganz einfachen Maßnahme wäre der Betrug SOFORT, also während der dann wohl nur versuchten Übergabe aufgeflogen.

Sage man bitte nicht: "Wer macht das schon, beide Schlüssel zu testen?"
Genauso lassen jede Menge Leute beim Verkauf ihres Gebrauchtwagens die Interessenten eine Runde drehen, ohne dass man sich vorher den Führerschein hat zeigen lassen und da kann man sich für den Fall, dass man z.B. in eine Kontrolle reinfährt und doch kein Führerschein vorliegt, auch nicht darauf hinausreden, dass dies üblich sei.

Klar, der Unterschied besteht darin, dass das Eine verpflichtend wäre, das Andere aber nicht, aber der Käufer hätte mit allereinfachsten Mitteln einen zusätzlichen Plausibilitäts-Check durchführen können, ob alles in Ordnung ist und hat diesen unterlassen.

Wenn Versicherungen nach einem Diebstahl sogar ihre Leistung verweigern können, wenn die Haustüre zwar abgesperrt, aber der Schlüssel nur einmal anstelle von zweimal umgedreht wurde, dann würde ich diesen Zweitschlüsseltest vergleichsweise als noch mehr verpflichtend einstufen.

Ich bleibe jedenfalls dabei, die oben zitierte Begründungszeile schreit nach einer Überprüfung vor unserem allerhöchsten Gericht.

Als nächstes wird sonst noch ein Mieter zum Eigentümer der Wohnung, weil man ihm unbegleitet ALLE vorhandenen Schlüssel der Wohnung aushändigte. Der spielt sich dann als verkaufender Eigentümer auf, legt einen gefälschten Grundbucheintrag vor, findet jemand, der im guten Glauben einen Kaufvertrag unterschreibt und eine gehörige Summe anzahlt. Beim Notar fliegt das alles auf und der Käufer verlangt dann vom rechtmäßigen Besitzer, er möge bitte den Grundbucheintrag entsprechend ändern lassen, weil er habe ja in gutem Glauben gehandelt.

eppf

Der Rechtsweg ist ausgeschöpft. Im Übrigen scheinst Du Besitz, Nutzungsrecht und Eigentum nicht so richtig zu verstehen, dadurch kannst Du natürlich die Urteilsbegründung nicht nachvollziehen.

Das Einzige was mich verwundert hatte war das die Probefahrt bereits einen Besitzübergang darstellt, der das Eigentum
in Frage stellen kann. In einer der letzten Oldtimer Markt Ausgaben wurde was mit Schenkung und Erbschaft thematisiert, einer behauptet ein Fahrzeug geschenkt bekommen zu haben, andere Erben zweifeln es an. Da die Schenkung über 10 Jahre zurück lag brauchte die gar nicht mehr bewiesen werden, selbst bei einer Überlassung hätte bereits ein Besitzübergang stattgefunden.


Ich sehe auch weniger ein Problem für künftige Probefahrten (die gibt's dann eben nur noch begleitet) als vielmehr für den ganzen Bereich Vermietung.