Priusfreunde.de

Zitat:
Realer Irrsinn: Polizei gibt Hehlern Fahrräder zurück- www.ndr.de/fernsehen/sendungen/extra_3/R...ueck,extra18326.html

Servus.

PMueller schrieb:
Ich weiß nicht, was du vorher geschrieben hast, aber der von mir kritisierte Text ist noch genau in der Form in deinem Post.
Du hast kritisiert, daß ich hinsichtlich 2.Schlüssel/Zul.Besch.T.2 die Missachtung des Gerichts vorgeschlagen hatte. Das war von mir auch leider so vorher formuliert, weswegen ich es vor deinem Beitrag diesen Satz umformulierte und "vermutlich darüber nachdenken" eingefügt hatte. Damit gibt es die Grundlage deiner Kritik nicht mehr, denn nachdenken kann nach meinem Kenntnisstand jeder hier in D ungestraft über alles mögliche.

Shar schrieb:
Ich habe BEWUSST gar keinen Kontext genannt, sondern nur "WENN dir ein Gericht das Eigentum ZUSPRICHT...".
Zur Kenntnis genommen. Ich hatte und beziehe mich weiterhin rein auf den hier thematisierten Kontext, da er entscheidend zu meiner Meinungsbildung beiträgt.


Zur Diskussion zurück. Ich hatte bisher in dieser Diskussion nicht angezweifelt, daß dem AH eine Nachlässigkeit anzulasten ist - ganz im Gegenteil. Mir ist es jedoch völlig schleierhaft und meinem Gerechtigkeitssinn völlig zuwider laufend, wie durch eine durch Nachlässigkeit erfolgreiche Unterschlagung eines KFZ, ein soweit rechtmäßger Eigentumsübergang an den Straftäter statt finden kann, der es wiederum ermöglicht hat, daß der Straftäter mit dem aktuellen Käufer einen rechtskräftigen Kaufvertrag eingehen kann, so wiederum ein rechtskräftiger Eigentumsübergang statt finden konnte und dies alles zum 100%igen Nachteil des aller ersten Opfers (jenes der Unterschlagung) in dieser Sache.
Daß das erste Opfer dann auch noch ohne Entschädigung den Zweitschlüssel heraus zu geben hat, obwohl der aktuelle Käufer den Wagen noch dazu mit - davon ist auszugehen - nur einem Schlüssel rechtskräftig gekauft hatte, ist für mich nur noch das Tüpfelchen auf dem "i".


Grüße ~Shar~

Ich habe einmal versucht herauszufinden, warum Schlüssel und Zulassungsbescheinigung Teil II vom Autohaus herausgegeben werden muss. Ich betone, ich bin kein Jurist und stelle nur Vermutungen an.

Alles basiert auf dem sogenannten Sachenrecht. Ich habe mir das Wissen darüber u.A. hier angelesen:

Skript Sachenrecht 1, Autor: RA Frank Hofmann

Der Gesetzgeber und die Gerichte streben immer Rechtssicherheit an. Es ist wohl jedem klar, dass die Zulassungsbescheinigung zusammen mit einem funktionierenden Fahrzeugschlüssel verschiedene Arten des Missbrauchs erleichtern oder ermöglichen würden. Man stelle sich nur vor, der Autohändler hätte - natürlich gesetzeswidrig, es wäre wohl verbotene Eigenmacht - sich das Auto zurückgeholt und schnell weiterverkauft. Mit den echten Papieren!

Und weil solche Probleme im Prinzip häufig auftreten, hat man das Konstrukt der "wesentlichen Bestandteile" einer Sache nach § 93 in die Rechtsprechung eingeführt. Einen wesentlichen Bestandteil kann man nicht von der Sache trennen, Eigentum bezieht sich immer auf das Ganze mit allen wesentlichen Bestandteilen. Wesentlicher Bestandteil ist ein juristischer Begriff, kein technischer! Aus juristischer Sicht ist z.B. ein Motor kein wesentlicher Bestandteil, man kann ihn ja ausbauen und durch einen anderen ersetzen. Oder das Auto kann ohne Motor den Besizer wechseln... Aber, der Besitz an einem Auto ist immer mit der Zulassungsbescheinigung verbunden. Soweit ich das bei Wikipedia verstanden have, hat dies der BGH 1964 in einem Urteil (damals noch Kfz-Brief) so formuliert.

Damit ist (zumindest für mich) erstmal klar, warum die Zulassungsbescheinigung Teil II dem neuen Besitzer ausgehändigt werden muss. Ich vermute, beim Schlüssel verhält es sich ähnlich.

Was mich an dem Fall immer mehr wundert: Warum mußte er bis zum BGH gehen? Die Grundlagen sind aus juristischer Sicht alle nicht neu. Irgendein Aspekt muss neu gewesen sein, ich bin mal gespannt auf das Urteil.

Aber was wäre die Alternative? Umgekehrt wäre das zu 100% zum Nachteil des neuen Käufer. Das Autohaus bekommt das Fahrzeug wieder und die Käufer nen netten Händedruck? Man kann schlecht sagen Autohaus und Käufer teilen sich den Schaden. Es wurde von den Gerichten nur das bestehende Recht „bestätigt“ sonst hätte man einen Präzedenzfall geschaffen das Eigentümer die ein Fahrzeug freiwillig einen anderen überlassen später sich das Fahrzeug immer wieder zurück hohlen können, wenn es weiter verkauft wurde. Klar war hier Betrug mit im Spiel, aber hat der Käufer hier dazu beigetragen?

Ich denke auch, dass die Gerichte die Gesetze nur angewendet haben. Der Gesetzgeber, die Legislative, hat eine Wertung vorgenommen, unter welchen Umständen ein Erwerb im guten Glauben neuen Besitz begründet, und wann nicht. Der Gesetzgeber verweigert z.B. den Besitzerwerb im Falle von Diebstahl; bei Diebstahl hätte das Auto an das Autohaus zurück gegeben werden müssen.

Am vorliegenden Fall ist schwer zu verstehen, warum er anders als ein ganz gewöhnlicher Diebstahl beurteilt wird. Von daher verstehe ich die Unzufriedenheit z.B von Shar recht gut. Ich sehe aber zur Zeit nicht, daß das Gericht einen schlechten Job gemacht hat. Vielleicht sollte der Gesetzgeber die Gesetze ändern und unter gewissen Umständen auch bei Unterschlagung Erwerb im guten Glauben ausschließen. Vielleicht ist die heutige Gesetzeslage auch der beste Kompromiss.

Benny80 schrieb:
Klar war hier Betrug mit im Spiel, aber hat der Käufer hier dazu beigetragen?So wie Vmax165 seine Ansicht plausibel dargelegt hat, dass der Händler ggf. das Auto zurückentwenden könnte, genauso sollte man aber auch das Betrugspotenzial in anderer Richtung betrachten.

Bei den Betrügern, die via Probefahrt oder Leihwagen ein Auto entwenden, könnte sich ein verstärktes Geschäftsmodell ergeben, weil sich die Folgekäufer ziemlich sicher wähnen können, dass sie ein auf diese Art entwendetes Auto behalten dürfen.

Unter diesen Kunden gibt es garantiert einige, die so einen Sachverhalt billigend in Kauf nehmen, Hauptsache der Preis stimmt und dann sieht man auch darüber hinweg, wenn bei einem recht neuen Fahrzeug kein Zweitschlüssel vorhanden ist.

Wann sollen denn bei einem Kauf von privat erst die Alarmglocken schrillen, wenn sogar ein fehlender Zweitschlüssel bei einem relativ neuwertigen Fahrzeug nicht zu einer Hinterfragung führt, ob alles mit rechten Dingen zugeht?

Einen verpflichtenden Blick in stolencars24.eu könnte man in solchen Fällen schon anmahnen. Zumindest im Fall der Probefahrt dürfte die Diebstahlmeldung vor dem Weiterverkauf erfolgt sein.

Vor allem vergehen zwischen Kaufvertragsausstellung und Übergabe mit Barzahlung in Höhe von 46000 EUR üblicher Weise einige Tage und sollte der Verkäufer darauf drängen, dass das Angebot nur hier und heute gültig sei, dann sollten dickste Kirchenglocken läuten.

eppf

Klingt für mich unlogisch. Das mit dem Wagen etwas nicht stimmt haben die Käufer wohl erst auf der Zulassungsstelle erfahren, als sie ihn anmelden wollten aber nicht konnten. Das ganze Gezerre um die Karre ging ja wohl 2,5 Jahre wenn ich die diversen Artikel richtig deute. Also ich würde mir kein Auto kaufen das ich 2-3 Jahre nicht nutzen kann, so gut kann der Preis gar nicht sein.

Man kann sein Fahrzeug ja mal prophylaktisch als gestohlen melden, vielleicht wirds dann nicht mehr geklaut
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BTW - bei Fahrrädern machen die Diebstähle in Deutschland schon ca. 7% des Branchenumsatzes aus, errechnet aus (292.000 gestohlen, ca. 4.3Mio verkauft):
bikmo.de/blog/deutschland-fahrrad-diebstahl-sicherheit
ilovecycling.de/querbeet/die-fahrradwelt-zahlen-daten-fakten/

@Priuskater:
Sagen wir es einmal so, die Fahrlässigkeit nach dem Motto "Gier frist Hirn" beim Anblick eines günstigen Preises ist garantiert nicht so selten gegeben.

Zum verstärkten Hinterfragen, ob bei dem Angebot alles in Ordnung ist, trägt dieses Urteil jedenfalls gewiss nicht bei. Manche "Intelligenzbestien" werden dahinter eventuell schon ein klares Grundsatzurteil sehen.

Ich sage ja nicht, dass deshalb Leute bewusst quasi Hehlerware kaufen wollen, aber das Bewusstsein, dass man in so einem (natürlich immer noch recht unwahrscheinlichen Fall) nicht gleich sein ganzes Geld verliert, lässt manche Sorgfalt sicherlich hinten anstehen. Da gewinnt dann der günstige Preis im Kopf die Oberhand.

eppf

Kommt auch immer darauf an ob der günstige Preis begründet günstig oder verdächtig günstig ist, die Grenzen verlaufen fließend. Es gibt ja spezialisierte Händler die in großem Stil Retouren oder auch Versicherungsschäden aufkaufen und dann sehr günstig verkaufen. Wenn auf eBay ein Händler ein paar tausend hochwertige Kameras die quasi neu sind für 50-60% des Neupreises vertickt und ich nach der Firma google, als Ergebnis sehe das der Händler seit Jahren so seine Geschäfte betreibt, dann gehe ich schon gutgläubig davon aus das es keine krumme Sache ist. Wenn im Hamburger Hafen mal ein Container umkippt zahlt die Versicherung nach Frachtschein und der Rest wird so wie er ist versteigert. Der Händler hat dann ja auch höchstens 10-20% vom Neupreis gezahlt. In der Presse stand was von „günstigem Preis“ und nicht von verdächtig billig, ohne weitere Details zu kennen kann ich das nur so hinnehmen.

Priuskater schrieb:
Das Beispiel mit der Fundsache taugt nichts, das ist alles bis ins Detail geregelt. Über Finderlohn braucht man sich nicht unterhalten, ...
Was ist denn an "Dem Eigentümer eines Autos steht die Besitzurkunde zu" nicht geregelt?
Davon kann auch der Finderlohnexkurs nicht ablenken.

eppf schrieb:
...spätestens bei diesem Punkt geht es nicht mehr darum, "jemand bluten zu sehen", sondern um ein innerliches Gerechtigkeitsgefühl, welches massiv mit Füßen getreten wird und da ist ein Widerwille das Natürlichste der Welt....
Jo ... das ist aber dasselbe. Nur eben etwas akademischer ausgedrückt.

eppf schrieb:
...DSLR...
Was ist das? (sorry, weiß ich wirklich nicht)
Was auch immer. Mein Rechtsverständnis kann ich über einen Gang zum Gericht ausdrücken ... und wenn das tatsächlich (in letzter instanz) feststellt, das das "DLSR" dem neuen Besitzer zusteht, dann habe ich mich offensichtlich geirrt.
Natürlich würde ich mich schwer ärgern und für mich hin fluchen etc. ... aber es nicht als "weitere Ungerechtigkeit" einstufen, dass ich die Bedienungsanleitung rausrücken muss.
(auch wenn das Beispiel ein wenig schräg ist, weil
- heutzutage Bedienungsanleitungen sehr einfach und kostenfrei online verfügbar sind
- mein Exemplar nicht mit dem "DSLR"-Exemplar untrennbar verknüpft ist und
- kein Sicherheitsrisiko darstellt wie ein Autoschlüssel.
Aber das hindert mich nicht daran, das Beispiel zu verstehen und die Frage zu beantworten)

Mir geht auch nicht um die "innere Gefühlslage" der Autohausmitarbeiter - an einer Spende für Sandsäcke würde ich mich glatt beteiligen -, sondern darum, dass hier behauptet wurde,
- der Zuspruch von Schlüssel&Papieren selbst seien ungerecht im legalen oder moralischen Sinne und
- die tatsächliche Herausgabe bestenfalls ein freiwilliger Gefallen,
- bis hin zum Vorschlag, diese zu vernichten.

eppf schrieb:
...weil der RA des Autohauses zu sehr auf die Stärke des Eigentumsrechts nach einem Diebstahl vertraute und zu wenig den Kauf "im guten Glauben" in Zweifel zog...
Das finde ich sehr einleuchtend und interessant.
Zu unserem Rechtssystem immer auch eine möglichst klare Argumentation - das hat seine Schwächen aber auch seine Stärken.
Einerseits werden teilweise "kleinere Fehler bestraft";
wir hatten auch mal einen Fall, da hat unser Anwalt bestätigt, es sei "nach Aktenlage zu entscheiden", wo er "nach Vor-Ort-Situation..." hätte sagen sollen. Später stellte sich heraus, dass in den Akten ein falscher Lageplan vorlag, weswegen wir ein für 21.000 Euro gebautes Sportfeld für Jugendliche für weitere 4.000 Euro wieder abreißen mussten ... natürlich alles aus Spendengeldern.
(Der Richter meinte nachher sogar "Nach Vor-Ort-Situation wäre vermutlich anders entschieden worden")

Andererseits schützt das auch vor Willkür ("Du weißt schon, was gemeint ist...") und Undifferenziertheit (bisweilen machen die Details große Unterschiede).

Letztlich denke ich: Unser Rechtssystem hat Schwächen, bislang wurde aber noch kein besseres gefunden.

Shar schrieb:
...
Du hast kritisiert, daß ich hinsichtlich 2.Schlüssel/Zul.Besch.T.2 die Missachtung des Gerichts vorgeschlagen hatte. Das war von mir auch leider so vorher formuliert, weswegen ich es vor deinem Beitrag diesen Satz umformulierte und "vermutlich darüber nachdenken" eingefügt hatte. Damit gibt es die Grundlage deiner Kritik nicht mehr, denn nachdenken kann nach meinem Kenntnisstand jeder hier in D ungestraft über alles mögliche. ...
Ist nicht dein Ernst, oder?
"Alle Hutträger sind umzubringen" und "Ich denke drüber nach, dass alle Hutträger umzubringen sind".

Shar schrieb:
Ich habe BEWUSST gar keinen Kontext genannt, sondern nur "WENN dir ein Gericht das Eigentum ZUSPRICHT...".
Zur Kenntnis genommen. ...
[/quote]
... und absichtlich nicht beantwortet, weil es deiner These widersprochen hätte.

Gruß

PMueller

PMueller schrieb:
...DSLR...Was ist das? (sorry, weiß ich wirklich nicht)Digital Single Lens Reflex -> Digitale Spiegelreflexkamera.

Ah - danke!
Wäre ich echt nicht drauf gekommen aber nun bin ich schlauer.

Servus.

PMueller schrieb:
... und absichtlich nicht beantwortet, weil es deiner These widersprochen hätte.
Nein, ich sehe da keinen Widerspruch - ließ bitte, was ich dazu geschrieben habe. Wenn du etwas an meiner Aussage nicht verstehst, dann kannst du auch gerne nachfragen, statt eine Unterstellung zu äußern.

Zu deiner anderen Frage - ja ist mein Ernst, auch hier habe ich den Hintergrund erläutert. Unabhängig davon ist es per Formulierung eben kein Vorschlag zu einer bestimmten Handlung, auch wenn du dies nun wiederholt unterstellst.


Grüße ~Shar~

Shar schrieb:
...
Nein, ich sehe da keinen Widerspruch - ließ bitte, was ich dazu geschrieben habe. Wenn du etwas an meiner Aussage nicht verstehst, dann kannst du auch gerne nachfragen, statt eine Unterstellung zu äußern....
Du hast natürlich Recht: Ich habe dir eine mögliche Antwort und eine Motivation, diese zu verweigern unterstellt.
Aber dann gib mir doch mal deine Antwort auf die von MIR gestellte Frage (inkl. dem von MIR darin formulierten Szenario):
- Du hast ein Auto, von dem du überzeugt bist, es legal erworben zu haben (so, wie es vermutlich in Realität der Fall ist).
- Jetzt meldet sich jemand, der behauptet, es sei seins. Er zeigt dir Fahrzeugbrief & Zweitschlüssel und fordert die Herausgabe; kündigt rechtliche Schritte an.
- Du gehst zu deinem Anwalt, der meint, diese Forderung sei ungerechtfertigt und du wärst rechtmäßiger Eigentümer des Autos und rät dir, das von einem Gericht überprüfgen zu lassen.
- Das Gericht bestätigt endügltig, dass du rechtmäßiger Eigentümer bist.

Und nun stelle ich die Frage:
a) Hat der Kläger in diesem Szenario nun also das (juristische, moralische, ...) Recht, den Fahrzeugbrief und Zweitschlüssel zu behalten, beliebig weiter zu verkaufen/-schenken, ...?
b) Und wenn ja: Wie siehst du das begründet?
c) Ist es moralisch verwerflich, die Eigentümerschaft von Schlüssel & Brief gerichtlich überprüfen zu lassen?

Gruß

PMueller