Priusfreunde.de

schrubber schrieb:
Nach dem öffnen des Fahrzeugs wird ein Computer an die OBD- Buchse geklemmt, der in Windeseile die Wegfahrsperre umgeht und das Fahrzeug startet.
Genau. Diese Funktionalität brauchen selbstverständlich die Toyota-Werkstätten, wenn man den Schlüssel verloren hat und die Werkstatt die Wegfahrsperre umgehen muss.

Problem ist allerdings, dass Toyota und auch die anderen Hersteller dies nicht so abgesichert haben, dass dies die Diebe nicht können.
Dabei wäre es ohne Probleme möglich. Beispiel: Man müsste den Zugang nur mit Kryptografie absichern. Toyota würde beim Bau des Autos einen geheimen für ein Auto eindeutigen Key bei Toyota Japan hinterlegen. Diesen würde die Werkstatt über einen gesicherten Kanal nur dann bekommen, wenn die Wegfahrsperre umgangen werden muss. In Zeiten des Internets alles gar kein Problem.

Das seltsame ist, dass dies die Autohersteller dort können, wo es ihnen wichtig ist und ihnen Geld bringt, z.B. beim Navi-Update, siehe Touch & Go.

Aber solange wir die hohen Versicherungsprämien an die Versicherungen zahlen und die Autohersteller Geld durch den Verkauf eines neuen Autos bekommen, wird sich hier nichts ändern.
Den Versicherungen ist auch egal, ob die Autos gestohlen werden, solange die Versicherungsnehmer brav ihre Prämie zahlen.

Das wiederum ist glaubwürdig bleibt noch ein kleines Problem da der Sender ein sehr geringes Signal sendet müsste der Dieb wirklich wissen wer den Schlüssel hat und ihn auf die Pelle rücken ...was sicher etwas auffällig ist und er müsste wissen welche Frequenzen verwendet werden da sehr oft im ISM Band 70 cm gesendet wird verstärkt man unweigerlich auch den ganzen Müll der dort gesendet wird. Das wiederum müsste das ganze zum Lottospiel machen. Aber es ist einfach mal ein Test wert rausfinden auf welcher friqenz es liegt oder weiß das jemand?

P3 Frank

Meistens findet man den Wagenschlüssel am Schlüsselbund. Und Leteres steckt meist innen an der Eingangstür zur Wohnung/Haus.

Also käme man bis wenige cm Abstand in die Nähe.

Also ist der Platz für den Schlüssel am Schlüsselbund der denkbar ungeeigneteste.

Der Mann im Bild wettet, dass er euer Auto innerhalb von 2 Sekunden öffnen und starten kann, ohne Spuren zu hinterlassen. Vorausgesetzt ihr fahrt ein Auto, bei dem ihr keinen Schlüssel braucht. Die Kollegen der Abendschau sind die Wette eingegange
Keyless Go beschreibt ein automatisches System, ein Fahrzeug ohne aktive Benutzung eines Autoschlüssels (also „keyless“, zu deutsch „schlüssellos“) zu entriegeln und durch das bloße Betätigen des Startknopfes zu starten. Ermöglicht wird das durch einen Keyless-Go-Schlüssel mit Chip, den der Fahrzeuglenker mit sich führt. „KEYLESS GO“ ist eine eingetragene Wortmarke der Daimler AG

Das Ganze funktioniert aber nur dann, wenn der Täter vorher in die Nähe des Schlüssels gelangt ist, um den reflektierten Code aufzuzeichnen.

Dazu muss er VORHER entsprechende Aufklärung betreiben, d. h. den Aufenthaltsort des Halters/Fahrers feststellen, sich VORHER unauffällig in dessen Nähe begeben, um den Code aufzeichnen zu können, um DANACH das Auto zu klauen ...

Die Amerikaner haben dafür einen speziellen Begriff .

German Angst !

Hallo,

nicht ist unmöglich - die Übernahme des Code klappt schon auf dem Parkplatz, wenn sich Auto-Dieb und Autofahren nur kurz begegnen. Außerdem reden wir hier in der Regel von Oberklasse-Lux-Fahrzeugen und nicht von Klein oder Kompaktwagen.

Gruß Ulli

Vogtländer schrieb:

nicht ist unmöglich - die Übernahme des Code klappt schon auf dem Parkplatz, wenn sich Auto-Dieb und Autofahren nur kurz begegnen.
Das ist mit den aktuellen Systemen m.E. nicht möglich. Die arbeiten nach einer Challenge-Response-Authentifizierung. Da kann man nicht einfach mithören und einen Replay-Angriff machen.

Das einzige was ohne Aufwand funktioniert ist die Verstärkung des Signals. Wenn die Hersteller wollten, könnten diese aber auch dieses Problem durch Messung der Signallaufzeiten in Griff bekommen. Die müssten nur wollen. Ich vermute mal, dass die Chip-Hersteller daran bereits arbeiten. Bis das dann aber von den Autoherstellern verbaut wird, wird es noch ein paar Jährchen dauern.

ThomasBernhard schrieb:
Das Ganze funktioniert aber nur dann, wenn der Täter vorher in die Nähe des Schlüssels gelangt ist, um den reflektierten Code aufzuzeichnen.Ich habe es zuletzt so verstanden: Die Diebe sind zu zweit. Einer setzt sich z.B. an den Nachbartisch im Cafe, lässt die vom Schlüssel kommenden Signale über seine Elektronik in der Aktentasche verstärken und weitersenden (über beliebige Strecken). Die 2. Person macht dann das Auto auf und fährt weg.

Ich bleibe bei meiner Meinung, auch unabhängig von den aktuellen Berichten. Wenn man so weit gekommen ist, den Leuten einzureden, der Druck auf einen Knopf auf der Schlüssel-FB sei quasi zu viel Aufwand, dann hat die Menschheit die falschen Sorgen.

Man konnte schon aus vielen meiner Beiträge herauslesen, dass ich garantiert kein Freund der Versicherungen bin, aber dieses Mal wäre ich auf ihrer Seite, wenn sie Fahrzeuge, die mit so einer plumpen Aktion geklaut werden können, nicht mehr gegen Diebstahl versichern! Oder wenn zumindest für Fahrzeuge mit keyless-Go ein nennenswerter Beitragsaufschlag erhoben würde. Dieses Auswahlkästchen gehört fortan auf den Antragsbogen, sonst zahlen die Leute ohne keyless-Go, aber mit gleicher Fahrzeug-Typnummer Schäden mit, deren Allgemeinrisiko sie nicht zu vertreten haben.

Das ist nicht "German Angst", sondern das ist eine schlimme Fehlkonstruktion!

eppf

eppf schrieb:
Dieses Auswahlkästchen gehört fortan auf den Antragsbogen, sonst zahlen die Leute ohne keyless-Go, aber mit gleicher Fahrzeug-Typnummer Schäden mit, deren Allgemeinrisiko sie nicht zu vertreten haben.
Ein Aufpreis wäre nur dann gerechfertigt, wenn wirklich relant mehr Autos derselben Typ/Schlüsselnumer mit Keyless gestohlen werden als ohne.

Das wage ich noch zu bezweifeln. Ich halte die derzeitige Pressedarstellung als eine Panikmache, damit sich ein paar Journalisten und Berater präsentieren können und eine tolle Story haben. Statistiken dazu habe ich noch nicht gelesen. Ich bleibe dabei: Das größere Risiko sehe ich in der fehlenden Absicherung der Wegfahrsperre. Da müsste unbedingt etwas getan werden.

Das Problem mit Keyless wird sich m.E. in ein paar Jahren lösen, wenn die Hersteller der Chips die Signallaufzeiten mit auswerten. Dann funktioniert der beschriebene Angriff nicht mehr.

Was macht ihr euch Gedanken über Versicherungsprämien?
Das ist ein Geschäft, d.h. man nimmt von Allen etwas um einigen Wenigen etwas zu ersetzen. Und selbst da wird getrickst wo es geht.

Hier handelt es sich um eine zugelassene Art der Fahrzeugzugangskontrolle. Da eine mögliche Fehlerausnutzung durch professionelle Diebe in eine höhere Prämie für Endkunden umzuwälzen kann wohl nicht ernst gemeint sein.

Wo fängt es an, wo hört es auf?
Jetzt die Nutzung eines serienmäßig verbauten Features mit höheren Prämien zu betrafen kann nur ein schlechter Scherz sein.
Grundsätzlich ist es ja auch so das ein Fahrzeug was laut Versicherer ein gewisses hohes Risiko beinhaltet auch nach vielen unfallfreien Jahren nicht günstiger wird. Eher teurer. Weil andere Nutzer damit eben nicht umgehen können. Das ist genauso ungerecht und nennt sich Solidarprinzip.

Schließe mich da TF104 voll an...

happyyaris schrieb:
Das Problem mit Keyless wird sich m.E. in ein paar Jahren lösen, wenn die Hersteller der Chips die Signallaufzeiten mit auswerten. Dann funktioniert der beschriebene Angriff nicht mehr.Komisch, muss denn wirklich erst das Kind in den Brunnen gefallen sein, bevor man reagiert?

Dass dieses Thema zum Problem werden wird, war doch sowas von vorhersehbar!

TF104 schrieb:
Hier handelt es sich um eine zugelassene Art der Fahrzeugzugangskontrolle. Auch der NEFZ-Zyklus ist eine zugelassene Bestimmung, willst du damit sagen, dass dies deshalb automatisch zur Legitimation führt?

Jetzt die Nutzung eines serienmäßig verbauten Features mit höheren Prämien zu betrafen kann nur ein schlechter Scherz sein.
Das ist genauso ungerecht und nennt sich Solidarprinzip.Mir geht es weniger um bereits vor Jahren zugelassene Fahrzeuge, sondern um sehr neue und zukünftige. Aber auf ein verbautes Diebstahlfeature nachträglich nicht reagieren zu dürfen, kann es wahrlich nicht sein.

happyyaris schrieb:
Ein Aufpreis wäre nur dann gerechfertigt, wenn wirklich relant mehr Autos derselben Typ/Schlüsselnumer mit Keyless gestohlen werden als ohne.

Das wage ich noch zu bezweifeln.
Das muss eine Auswertung zeigen, aber alleine eine fast mit Gewalt hervorgeführte Sicherheitslücke gehört irgendwie bestraft.

eppf

eppf schrieb:

Das muss eine Auswertung zeigen, aber alleine eine fast mit Gewalt hervorgeführte Sicherheitslücke gehört irgendwie bestraft.

Dann sollte man den Hersteller bestrafen und nicht den Kunden. Das wäre in unserem Fall (bei mir Yaris Hybrid) Toyota.

Toyota hat sich das anscheinend nicht genau überlegt, bevor man unausgereifte Chips von Drittherstellern verwendet hat.

Toyota sollte also einen Rückruf starten und nachbessern.

Das gleiche sollte auch bei der unsicheren, leicht überwindbaren Wegfahrsperre erfolgen. Auch das als noch fahrlässiger an als Keyless, da schon viel länger und bei viel mehr Fahrzeugen im Einsatz.

Erinnert mich irgendwie an den VW-Skandal. Nur, dass es diesmal um Diebstähle geht und nicht um Schadstoffe. Und neben Toyota viele andere Hersteller betroffen sind. Ach ja, beim VW-Skandal sind ja auch bzgl. realem hohen Schadstoffausstoss auch alle anderen Diesel-Motor-Hersteller betroffen

happyyaris schrieb:
Dann sollte man den Hersteller bestrafen und nicht den Kunden. Das wäre in unserem Fall (bei mir Yaris Hybrid) Toyota.
Da hast du durchaus Recht, aber dazu muss das Thema erst einmal breit in aller Munde sein.

Die Ignoranz der Hersteller zu Lasten des Kunden ist allgegenwärtig. Man weigert sich ja auch seit ewigen Zeiten, endlich einmal einen km-Zähler einzubauen, der nur vorwärts zählen kann, um den simplen Tachobetrug in wenigen Minuten via Software unmöglich zu machen.

Ja, Keyless-Go, die allgemeine Wegfahrsperre, der km-Zähler gehörten zwingend bezüglich Sicherheitsschwächen zertifiziert! Das Problem dabei wird aber sein, unabhängige Prüfinstitute zu haben, welche nicht im Autolobbysumpf gefangen sind.

Deshalb wird es wohl leider weiterhin so bleiben, dass der Kunde am Ende die Zeche bezahlt, entweder in Form von höheren Versicherungsbeiträgen, oder durch einen überhöhten Gebrauchtwagenpreis nach einer Tachomanipulation.

Du hast Recht, im Prinzip läuft es so ähnlich wie bei der Dieselaffäre. Erst wenn die Kunden so massive Nachteile erleiden, wie ein Einfahrverbot in die Städte, wird die Industrie von sich aus reagieren. Übersetzt auf keyless-Go heißt das: Erst wenn keyless-Go Fahrzeuge mit einer deutlich höheren Versicherungsprämie belegt werden oder im Wiederholungsfall keine Diebstahlversicherung (also Kasko) mehr erhalten, werden die Hersteller reagieren. Nur wenn sich der Kunde abwendet, wird es verstanden.

Letzteres mit der Kaskoversicherung ist übrigens gar nicht so abwegig. Eine Bekannte, die bei einem Versicherungsmakler arbeitet, hat mir von einem Fall erzählt, wo dem Kunden klargemacht wurde, dass er sich nach einem Diebstahl ein anderes Fahrzeugmodell kaufen müsse, wenn er wieder einen Kaskoschutz haben wolle. Dieser Fall hatte zwar nichts mit keyless-Go zu tun, er zeigt aber auf, wie Versicherungen ggf. handeln.

Was sich die Autoindustrie erlauben darf, geht auf keine Kuhhaut mehr!

eppf