Priusfreunde.de

Willkommen, Besucher
Bitte anmelden oder registrieren.    Passwort vergessen?
Toyota Safety Sense, dessen einzelnen Bestandteile und weitere Assistenzsysteme in Fahrzeugen. Außerdem geht es hier um vernetztes Fahren, die Sammlung und Auswertung von Daten durch IT-Konzerne und Versicherungen sowie ähnliche Themen.
Zum Ende gehenSeite: 1...59606162636465...72
THEMA: Autonomes Fahren
#460302
Aw: Autonomes Fahren 24.03.2018 09:17 - vor 6 Monaten  
Nein, ich mache Tesla keinen Vorwurf, dass wieder einmal einer ausgeglüht ist und ein Fahrer zu Tode kam.
Aber vielleicht merkt irgendwann auch E.Musk, dass es keine gute Idee war, seine Assis Autopilot zu nennen. Die Leute verlassen sich darauf, und kaum einer liest heute noch ein Handbuch. Die meisten können so etwas sowieso nicht sinnerfassend lesen, aber deswegen müssen sie nicht dumm sein, sie trauen dem Auto einfach zuviel zu. Weil sie auch ihr Idol für unfehlbar halten.

Und sie verwechseln Autopilot mit autonom. Wem soll man da einen Vorwurf machen? Dem Fahrer nicht. Eher dem Mann mit dem gefährlichen Marketing-Gag.

www.nbcbayarea.com/news/local/Sig-Alert-...y-101-477762763.html
ex_VIP
Beiträge: 925
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Yaris Hybrid
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#460303
Aw: Autonomes Fahren 24.03.2018 09:34 - vor 6 Monaten  
Großmäuligkeit etc. - ich denke, wir sind in vielen Punkten einer Meinung.

Allerdings finde ich im Bericht keinen einzigen Hinweis darauf, dass dieser Unfall durch ein Assistenzsystem verursacht wurde. Habe ich etwas übersehen?

Grüße, Egon
Egon
Admin
Beiträge: 47271
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Hybrid und Elektrisch in Farbe
------------------------------------------------------------------------
Tesla S 90D
Auris I
------------------------------------------------------------------------
-. Prius II
-. CT 200h
-. Prius Plus
-. GS 450h
-. RX 400h
------------------------------------------------------------------------
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#460306
Aw: Autonomes Fahren 24.03.2018 10:06 - vor 6 Monaten  
Berichte aus dem aktuellen "Autobild"-Newsletter:

- Video zeigt Unfall mit Uber-Volvo
- So funktioniert autonomes Fahren
- So sieht das "Google Car" die Straße

Grüße, Egon
Egon
Admin
Beiträge: 47271
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Hybrid und Elektrisch in Farbe
------------------------------------------------------------------------
Tesla S 90D
Auris I
------------------------------------------------------------------------
-. Prius II
-. CT 200h
-. Prius Plus
-. GS 450h
-. RX 400h
------------------------------------------------------------------------
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#460307
Aw: Autonomes Fahren 24.03.2018 10:06 - vor 6 Monaten  
wogue schrieb:
Wenn ich erlebe, wie mein Wagen bei aktiviertem Stauassistenten auf ein stehendes Stauende zu rast und beschleunigt anstatt zu bremsen,
Huch? Ich erlebe gerade das Gegenteil in einem nagelneuen Golf, siehe KLICK. Ich finde, dass der mit seinem einen Sensor sogar erstaunlich weit vorausschaut und bemerkenswert elegant ausregelt.

Es gibt bei jedem Radar-Tempomaten zwei grundsätzliche Probleme:

  1. Ein Radarsensor alleine hat keine große Reichweite. Während ein Fahrer ein Stauende durch die Bremslichter oder Warnblinker schon einen halben Kilometer im Voraus sehen kann, kann ein Radarsensor das nicht. Nur in Verbindung mit einer Kamera ist das machbar, was aber eine aufwändige Auswertung des Kamerabildes erfordert.

    Es ist daher wichtig, die Grenzen des im eigenen Auto verbauten Systems zu kennen. Das variiert nämlich, je nach Hersteller und Modell!

    Ein reiner Radar-Tempomat muss auf ein Stauende zufahren und sogar auf die eingestellte Geschwindigkeit beschleunigen, so lange er das Stauende nicht erkennt. Der Fahrer erlebt das als unsinnig und gefährlich, einfach weil er viel weiter sehen kann und das entsprechend anders machen würde.

  2. Jemand verlässt vor dem eigenen Auto die Fahrspur. Man sieht das und würde nun beschleunigen oder zumindest nicht bremsen, je nach Situation. Der Radar-Tempomat geht aber immer auf Nummer Sicher und akzeptiert das Verschwinden eines Vorausfahrenden erst, nachdem dieser die Fahrbahn vollständig verlassen hat.

    Deshalb wird das eigene Auto nicht schneller oder bremst sogar, je nach Situation. Das kann sogar recht ausgeprägt sein, weil der Abfahrende verlangsamt. Der Tempomat versucht natürlich, den eingestellten Abstand zu halten, und dazu muss er bremsen.

    Der Fahrer erlebt das als unangebracht und lästig, weil er dafür einfach keine Notwendigkeit sieht - er ist ja sicher, dass das vorausfahrende Fahrzeug gleich die Spur freimachen wird. Also würde er eher beschleunigen als bremsen, und schon haben wir wieder ein als unerfreulich empfundenes Verhalten.

Ein Radar-Tempomat alleine ist aber auch nicht "Autonomes Fahren" und hat auch nicht diesen Anspruch.

Grüße, Egon
Egon
Admin
Beiträge: 47271
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Hybrid und Elektrisch in Farbe
------------------------------------------------------------------------
Tesla S 90D
Auris I
------------------------------------------------------------------------
-. Prius II
-. CT 200h
-. Prius Plus
-. GS 450h
-. RX 400h
------------------------------------------------------------------------
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#460328
Aw: Autonomes Fahren 24.03.2018 10:39 - vor 6 Monaten  
Zitat:
Unfall mit selbstfahrendem Auto
"Das Problem ist Uber"

Ein Roboterauto erfasst und tötet nachts eine Fußgängerin - ohne auf die Frau zu reagieren. Lag es an den Sensoren? Nein, erklärt Raul Rojas, Professor für Informatik an der Freien Universität Berlin.

- www.spiegel.de/auto/aktuell/uber-unfall-...chuld-a-1199607.html

Grüße, Egon
Egon
Admin
Beiträge: 47271
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Hybrid und Elektrisch in Farbe
------------------------------------------------------------------------
Tesla S 90D
Auris I
------------------------------------------------------------------------
-. Prius II
-. CT 200h
-. Prius Plus
-. GS 450h
-. RX 400h
------------------------------------------------------------------------
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#460334
Aw: Autonomes Fahren 24.03.2018 10:47 - vor 6 Monaten  
Meiner Meinung nach können die derzeitigen Systeme einen guten Fahrer, mit jahrelanger Fahrpraxis und entsprechend antrainierten Fähigkeiten nicht ersetzen.
Die Systeme reagieren nur auf bestimmte Situationen. Das jedoch teilweise extrem schnell und durchaus effektiv.
Potentiell gefährliche Situationen erfassen diese aber nicht.
Zum Beispiel einen Fußgänger, der parallel zur Fahrbahn in Fahrtrichtung geht. Durch ein leichtes Drehen des Kopfes zur Fahrbahn kann ein aufmerksamer Fahrer erahnen, dass der Fußgänger die Straße überqueren könnte und wird dementsprechend bereits Vorsichtsmaßnahmen ergreifen.
Ein Tempomat würde unbeirrt mit 50 fahren und erst reagieren, wenn ein Hinderniss vor ihm auftaucht.
Das wäre im schlimmsten Fall zu spät.
Evtl haben die Sensoren in dem aktuellen Fall alles erfasst, die Logik dahinter zunächst keine Gefahr erkannt und erst reagiert als es zu spät war.
Heute ist man ja froh, wenn ein System eine handvoll Schilder zu 95% erkennt, oder einen Radfahrer von einem Fußgänger unterscheiden kann.
Im Netzt hatte ich kürzlich dazu eine Abhandlung gefunden, die detailliert die verfügbaren mathematischen Algorithmen und deren Verwendung zur Bildverarbeitung beschrieben hat.
Alleine das Filtern von wichtigen und unwichtigen Informationen ist extrem aufwändig.
Personen werden dann zusätzlich mit tausenden von Schablonen (Menschen verschiedener Siluetten etc) verglichen, um diese überhaupt als solche zu erkennen.
Details zu erkennen ist praktisch noch nicht möglich.
Deshalb halte ich auch nix vom Tempomat in der Stadt.
Da sollte der Fahrer mit allen Sinnen aufmerksam sein.
billthebull
Beiträge: 39
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#460337
Aw: Autonomes Fahren 24.03.2018 10:57 - vor 6 Monaten  
Wen es interessiert hier der Link.
www.uni-koblenz-landau.de/de/koblenz/fb4...ner/sem_asida/nowack

Schon etwas älter, aber die Funktion wird sehr gut beschrieben.
billthebull
Beiträge: 39
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#460342
Aw: Autonomes Fahren 24.03.2018 12:01 - vor 6 Monaten  
Zur Erklärung für die Anderen, das Folgende bezieht sich auf diesen aktuellen Unfall und mein Posting dazu:

Egon schrieb:
Großmäuligkeit etc. - ich denke, wir sind in vielen Punkten einer Meinung.

Allerdings finde ich im Bericht keinen einzigen Hinweis darauf, dass dieser Unfall durch ein Assistenzsystem verursacht wurde. Habe ich etwas übersehen?

Grüße, Egon


Der Crash erfolgte, weil der Tesla gegen die Mittel-Leitplanke fuhr.
Natürlich reden/schreiben jetzt alle wieder nur über das Feuer, aber die Unfall-Ursache hat Parallelen zu diesem älteren Video.
Daher bin ich natürlich voreingenommen, und das bleibe ich bis zum Beweis dass ich Unrecht habe.
www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&...TVAngIdikZKqbjUCVWbE
Ich bin überzeugt davon, dass dieser Unfall einem Fahrer ohne das ganze Assi- und Autopilotgedöns nicht passiert wäre.
ex_VIP
Beiträge: 925
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Letzte Änderung: 24.03.2018 12:23 von ex_VIP.
Yaris Hybrid
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#460345
Aw: Autonomes Fahren 24.03.2018 12:31 - vor 6 Monaten  
Darin kann eben die Gefahr liegen,um so mehr man sich auf das System verläst,desto unaufmerksamer wird man selbst.
Dabei ist das nicht böse gemeint,das ist eher menschlich.
Ähnlich wie jemand der das Haus bei laufender Waschmaschine verläßt,300 mal ging das gut,aber dann kommt der Tag an dem der Schlauch platzt oder die Trommel undicht wird und in Abwesenheit das Haus/die Wohnung unter Wasser setzt.
Sicher haben die Assistenzsysteme ihre Berechtigung und es ist keine Frage das so mancher Unfall bereits durch diese verhindert wurde,aber ob man den Systemen jetzt schon die volle Kontrolle überlassen sollte,da bin ich eher skeptisch.
Wie schon oben richtig erwähnt kann der Mensch aufgrund jahrelanger Erfahrung intuitiv handeln,das kann der Rechner definitiv nicht.
Sicher kann der Rechner schneller den Bremsvorgang aktivieren,aber der Mensch hat möglicherweise lange vorher das mögliche Handeln des Fussgängers bereits intuitiv analysiert weshalb eine Vollbremsung von vornherein dann gar nicht erst nötig wird.
Civic2006
Beiträge: 5434
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Prius 3 FL Exe
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#460351
Aw: Autonomes Fahren 24.03.2018 13:00 - vor 6 Monaten  
genau das ist der Punkt
Vergleicht man es mit der Luftfahrt, dann ist es so,
das extrem gut ausgebildete Piloten über sehr lange Zeit die technischen Helferlein überwachen.
Das ist sehr anstrengend und die Kunst besteht darin, die volle Konzentation aufrecht zu erhalten.
Zudem wissen die auch sehr genau wie die Systeme arbeiten und wo genau die Grenzen liegen.
Im Notfall können die Piloten aufgrund des ständigen Trainings in Simulatoren beim Auftreten von Störungen sehr effektiv einen möglichen Unfall verhindern. Leider klappt das auch nicht immer.

Da wird im Cocpit jedoch kaum jemand am Infotainment spielen und Facebook und Co. verwenden nach dem Motto „läuft doch alles prima — hat Airbus gesagt“

Bezogen auf die Autoindustrie wird aus vorwiegend wirtschaftlichen Gründen vom Marketing das Blaue vom Himmel versprochen und der Ottonormalbürger glaubt‘s und verlässt sich darauf.

Zudem stelle ich mir vor, wie es wäre, wenn in in Zukunft die Autos autonom fahren und der Mensch die Fähigkeiten wieder verlernt, aus mangelnder Übung.
Ich bezweifle, dass ein Fahrer, der sich auf das System verlässt, im entscheidenden Augenblick noch optimal reagieren kann, da schlicht die Kompetenz verloren gegangen ist.
billthebull
Beiträge: 39
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#460363
Aw: Autonomes Fahren 24.03.2018 14:44 - vor 6 Monaten  
billthebull schrieb:
Bezogen auf die Autoindustrie wird aus vorwiegend wirtschaftlichen Gründen vom Marketing das Blaue vom Himmel versprochen und der Ottonormalbürger glaubt‘s und verlässt sich darauf.
Word!

Grüße, Egon
Egon
Admin
Beiträge: 47271
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Hybrid und Elektrisch in Farbe
------------------------------------------------------------------------
Tesla S 90D
Auris I
------------------------------------------------------------------------
-. Prius II
-. CT 200h
-. Prius Plus
-. GS 450h
-. RX 400h
------------------------------------------------------------------------
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#460364
Aw: Autonomes Fahren 24.03.2018 14:45 - vor 6 Monaten  
Zitat:
Der verheerende Unfall eines autonomen Fahrzeugs von Uber hat womöglich eine längere Vorgeschichte. Laut "New York Times" waren dem Fahrdienst bereits seit Monaten immer wieder Probleme bei seinem Roboterwagen-Programm aufgefallen.
- www.spiegel.de/auto/aktuell/ubers-selbst...bleme-a-1199725.html

Grüße, Egon
Egon
Admin
Beiträge: 47271
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Hybrid und Elektrisch in Farbe
------------------------------------------------------------------------
Tesla S 90D
Auris I
------------------------------------------------------------------------
-. Prius II
-. CT 200h
-. Prius Plus
-. GS 450h
-. RX 400h
------------------------------------------------------------------------
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#460365
Aw: Autonomes Fahren 24.03.2018 14:46 - vor 6 Monaten  
Egon schrieb:

... Ein reiner Radar-Tempomat muss auf ein Stauende zufahren und sogar auf die eingestellte Geschwindigkeit beschleunigen...


Ja, aber er müsste auch abbremsen, bevor er das Stauende erreicht. Dies tut aber der e-Golf nicht, sondern hält zielsicher drauf zu und macht keinerlei Anstalten abzubremsen bis man selbst aufs Pedal hüpft.
Es ist eine Mischung aus beiden beschriebenen Situationen: Der Vorausfahrende fährt auf eine andere Spur, der e-Golf bremst artig mit, 50 oder auch 100 Meter voraus ist auf der eigenen Spur eine rote Ampel und die Autos stehen (!) dort bereits. Der Golf beschleunigt wieder, nicht einmal der Notbremsassistent reagiert da mit rotem Lämpchen oder Warnton, Bremsung? Fehlanzeige!

Dass so etwas mit der Fußnote "Im Rahmen der Systemgrenzen" überhaupt auf die Straße darf, halte ich für sehr bedenklich. Auch die Hinweise, dass man den Stauassistenten nicht innerorts verwenden soll, finde ich lächerlich.
Wäre ich Entwickler, wäre genau das die absolute Basis, die ein solches System beherrschen muss:
Der Wagen muss immer und zu 100% Hindernisse erkennen und, wenn schon nicht davor stehen bleiben, dann doch wenigstens eine Bremsung einleiten oder zumindest eine Warnung ausgeben!
Egal ob Stange, Tier, Mensch oder größeres Hindernis, so etwas muss ausnahmslos und in jeder Farbe und bei jeder Helligkeit erkannt werden!

Ja, ich kenne mittlerweile die Systemgrenzen und weiß, solche Situationen zu umgehen bzw. bin entsprechend bremsbereit, wenn ich es mal wieder wissen will.

So, ausgekotzt... Jetzt ist mir leichter.

LG
W.
wogue
Beiträge: 3922
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Letzte Änderung: 24.03.2018 14:55 von wogue.
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#460368
Aw: Autonomes Fahren 24.03.2018 15:00 - vor 6 Monaten  
Ich kann in allen Punkten nur zustimmen.

Gleichzeitig darf ich versichern, das "mein" Golf das nicht so macht und sich verhält, wie es zu erwarten ist. Sonst hätte ich ihn nicht derart gelobt.

Zwar bin ich heute nur 350 km entfernt (Nähe Salzburg, normalerweise liegen ja eher 850 km zwischen uns), aber das ist leider trotzdem zu weit, um mal eben die Autos zu vergleichen. Schade, das wäre sicher interessant gewesen.

Grüße, Egon
Egon
Admin
Beiträge: 47271
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Hybrid und Elektrisch in Farbe
------------------------------------------------------------------------
Tesla S 90D
Auris I
------------------------------------------------------------------------
-. Prius II
-. CT 200h
-. Prius Plus
-. GS 450h
-. RX 400h
------------------------------------------------------------------------
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#460369
Aw: Autonomes Fahren 24.03.2018 15:09 - vor 6 Monaten  
So nah!? Das Gästezimmer wäre frei.

Ich meine, mich auch an einen Bericht aus dem Ioniq-Forum erinnern zu können, dass dies auch eine Grenzsituation dort darstellt.

Wie auch immer.... Unschön allemal.

LG
W.
wogue
Beiträge: 3922
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
Zum Anfang gehenSeite: 1...59606162636465...72
Moderation: KSR1, Timico, Shar, yarison