Priusfreunde.de

will hier den Thread nicht grundsätzlichem kapern
aber wie wogue schon feststellt hat, ich meinte mit Mainstream - die technische Lösung, die ja nun (vom Thema HSD oder Parallelhybrid abgesehen) bei diversen Herstellern Eingang gefunden hat.
Aber nochmals zu meiner "Kritik" am P4 PHEV, das einzige (technische) Alleinstellungsmerkmal ist tatsächlich der HSD Antrieb (den gibt es aber auch im normalen P4 und in der etwas älteren Version in diversen anderen Modellen) ansonsten kann ich an dem Fahrzeug keinerlei technologischen Führungsanspruch feststellen, die diversen elektronisch Helferlein bietet die Konkurrenz auch (teilweise sogar in besserer Ausführung). Was Toyota 2016 liefert sind Verfeinerungen einer Technologie aus den 2000er Jahren aber keine bahnbrechende Innovationen.

Das eigentliche Problem für Toyota ist mmn das Hybrid kein Alleinstellungsmerkmal mehr ist (und die phev Reichweite erst recht nicht) und die Kunden zurecht den verwässerten Hybrid der snderen als nix besonderes empfinden.

Meines Erachtens völlig unnötig verzichtet Toyota auf die Vermarktung der vorhandenen Qualität: 8 Jahre mit 200.000km könnten sie schon Garantie geben (auf den Antrieb).
Reichlich Garantie ist für mich ein wichtiges Argument für etwas was man so lange nutzen möchte.

Beruhigt euch alle mal wieder. Eine "Bahnbrechende Innovation" bei PKWs wird es nicht mehr geben. 4 Räder, Türen, Frontscheibe, Scheinwerfer hat jedes Auto und wird es die nächsten hundert Jahre auch noch haben.

BEVs a la Tesla sind auch keine Innovationen sondern nur Industrialisierungen und Kostenreduktionen von Dingen die es schon seit 20 Jahre gibt. Ein E-Auto, welches in ein paar Sekunden Höchstgeschwindigkeit erreicht ist bei weitem keine Pionierleistung. Konnte man vor 25 Jahren kaufen: Chassis von Tamiya, Akku von Sanyo, Leistungselektronik von Graupner, Motor von LRP. Gibts bei jedem Spielzeughändler am Eck. Einfach bischen größer, Glanzlack darn, Klimaanlage rein und einen Fernseher in die mitte pappen, der nicht mal gut aussieht und fertig ist die 100k € Kiste. Schönes Auto ist der Tesla eh trotzdem!

Brennstoffzellen gabs auch vor 20 Jahren schon. Nur hats halt keinen interessiert, das durch die Kostenreduktionmaschinerie zu treiben.

Wahre Innovation wäre eine neue Art der Fortbewegung...

Ansonsten ist der P4 PHEV doch ein schönes Auto, dass nicht mal viel Sprit oder Strom braucht. Also freut euch einfach

Ich denke, dass da mehr hinein fließt bzw. man das alles unter globaleren Gesichtspunkten sehen muss. Toyota wäre sicher 2010 so weit gewesen, einen anständigen PlugIn auf den Markt zu bringen. Doch 2010 waren die Auswirkungen der Krise noch zu präsent, außerdem wurde immer klarer, dass die Produktzyklen zu kurz sind.
Man war gezwungen, etwas Neues zu bringen, das nicht zu fortschrittlich war. Schlussendlich wäre es bei den Benzinpreisen am Markt einfach verpufft. Andererseits musste man aber einen Nachfolger auf die Beine stellen. Der P3 und sein Alibi-PlugIn waren geboren.

Anstatt nun aber zu erkennen, dass Wasserstofffahrzeuge nur dann günstig, rentabel und sinnvoll werden, wenn sie in Massen produziert werden, es effiziente Methoden der Wasserstoffgewinnung gibt und auch die großen anderen Hersteller in diese Richtung gehen, hat Toyota ich weiß nicht was gedacht. Vielleicht ist man einem der Nachkommen vom Firmengründer gefolgt, der im Jahr 1973 - nur Bleiakkumulatoren kennend - im Wasserstoff den einzigen Weg sah.
Ja, leider kommt mir der Mirai vor wie ein Fahrzeug aus einem 1960er-Jahre SciFi-Film. Man hat halt geglaubt, dass im Jahre 2020 alle Leute mit (fliegenden) Wasserstoff-Autos unterwegs sein werden...

Also wenn er fliegt (und ich meine nicht in die Luft), würd ich einen für 80k€ nehmen...

Wenn ich mich so an ältere Berichte erinnere war das Hybridauto oder auch der Plugin für Toyota immer nur ein Zwischenschritt zum Wasserstoffauto. Und genau so sehe ich das auch. Für mich persönlich ist ist der P3 Plugin und auch der P4 Plugin z.Z. die vernünftigste Art sich fort zu bewegen. Auch das reine E-Auto ist für mich nur eine Zwischenlösung und die auch nicht die Beste.z.Z. Wenn es eine gute Infrastruktur und ein preiswertes Wasserstoffauto gäbe wäre ich sofort dabei. Disskussionen über Aussehen, 4 oder 5 Sitze etc. spielen da für mich keine Rolle.
Siegfried

siegfried41 schrieb:
Wenn ich mich so an ältere Berichte erinnere war das Hybridauto oder auch der Plugin für Toyota immer nur ein Zwischenschritt zum Wasserstoffauto. Und genau so sehe ich das auch. Für mich persönlich ist ist der P3 Plugin und auch der P4 Plugin z.Z. die vernünftigste Art sich fort zu bewegen. Auch das reine E-Auto ist für mich nur eine Zwischenlösung und die auch nicht die Beste.z.Z. Wenn es eine gute Infrastruktur und ein preiswertes Wasserstoffauto gäbe wäre ich sofort dabei. Disskussionen über Aussehen, 4 oder 5 Sitze etc. spielen da für mich keine Rolle.
Siegfried

Es hängt halt davon ab, wie lange dieser Zwischenschritt dauert. Aktuell steht Toyota mit dem Mirai alleine da, ich wüsste nicht, wie er daher günstig und somit massentauglich werden kann.
Außerdem ist nach wie vor die Frage ungeklärt, wie man Wasserstoff ökonomisch in Massen herstellen kann. Ich kenne keinerlei Zahlen, aber sollte man für die Betankung eines H-Autos so viel Energie zur Herstellung und zum Transport des Wasserstoffs brauchen wie für die Betankung von fünf BEV-Autos mit je 300 km Reichweite, dann wird diese Rechnung auch auf längere Sicht hin nicht aufgehen...

Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie ein Massenindividualverkehr mit aufzuladenden Batterieautos funktionieren kann. Deshalb vermut ich die Plug-in-Hybriden als längere Übergangslösung nachdem endlich die Benziner und Diesel ins Abseits geraten sind (wonach es aber noch lange nicht aussieht)

Die nähere Zukunft wird dem Erdgasauto gehören (evtl. teilweise als Methanol-Auto). Vom diesem Kraftstoff gibt es weltweit genug und Methan steht dem reinem H2 am nächsten.

lufo schrieb:
Die nähere Zukunft wird dem Erdgasauto gehören (evtl. teilweise als Methanol-Auto). Vom diesem Kraftstoff gibt es weltweit genug und Methan steht dem reinem H2 am nächsten.

Das kann sein. Aber ich werde wohl den Prime als Zwischenlösung nehmen. Grüße ins schöne Rottal. Ich fahre seit 20 Jahren nach Bad Birnbach

Die vernünftigste Art der Herstellung von Wasserstoff wäre meiner Meinung nach die aus dem Strom, den wir z.Z. per Windkraft herstellen und "verschenken". Das geht natürlich auch aus Erdgas. Mir ist schon bewust, dass wirtschaftliche Interessen der Automobilhersteller vorrangig sind. Ist auch o.k. so. Aber was ich bei der deutschen Industrie sehr vermisse ist die klare Linie, die ich bei Toyo. zumindest im Ansatz erkenne.
Meine Hoffnung ist, doch noch zu einem bezahlbaren und "fahrbaren" Wasserstoffauto zu kommen.
Siegfried

Ich verstehe ohnehin nicht warum Wasserstoff hier immer so verteufelt wird !?
Warum wird immer erwartet das es in der Batterietechnologie immer größere Fortschritte geben wird ,aber das die Wasserstofftechnologie quasi stehen bleibt ?
Ist doch nicht auszuschließen das es auch bei Wasserstoff in der nächsten Zeit große Fortschritte geben kann und Toyota dann der lachende Dritte ist !
Wer weiß,vielleicht kommen wir in ein paar Jahren zu der Erkenntnis wie dumm es doch war mit 2,2 Tonnen schweren Fahrzeugen durch die Gegend zu fahren und jemand muss die Pforten seiner Miliarden teuren Batteriefabrik teilweise schließen,während Toyota sich,wie auch beim Hybrid,seines großen Vorsprung in der Wasserstofftechnologie erfreut .
VW hätte sich sicher vor 2 Jahren auch nicht vorstellen können welchen großen Wandel man kürzlich zwangsläufig ankündigen musste .

Ich kann mir schwer vorstellen, dass jetzt Millionen für Ladestationen ausgegeben werden, damit dann in 5 Jahren die Brennstoffzellen-Autos übernehmen. Wer kann sich ernsthaft wünschen, dass Wasserstoff sich als Antriebsart durchsetzt, wo man Strom an allen Ecken und Enden zur Verfügung hat?

Das Erdöl reicht noch (viel zu) lange. Die Hersteller werden sich mit Händen und Füßen gegen reichweitenstarke E-Autos wehren, sie werden lieber Plug-In-Hybride bringen, denn da kann man einerseits noch länger mit dem Erdöl auskommen und andererseits hat man genug kostspielige Teile, die gewartet werden müssen.
Und wenn dann in 30-50 Jahren die Ölreserven doch zu Ende gehen, wird man vielleicht PlugIn-Brennstoffzellen-Autos bauen, da Wasserstoff nur teuer hergestellt werden kann und es bis dahin kleine und feine, zyklenfeste Akkus geben wird, mit denen man Kurzstrecken bewältigen kann.
Dass es auch einen kleinen Akku (Benzintankgröße mit gleicher Energiedichte) geben wird, das kann ich mir kaum vorstellen. Vielleicht gegen Ende des Jahrhunderts.

Ich kann die wirtschaftlichen Interessen der Hersteller nicht hochhalten. Schlussendlich hätten die seit Jahrzehnten schon vorausdenken können, gerade die deutschen Größer-schneller-stärker-Hersteller haben sich bezüglich Umweltfreundlichkeit als besonders innovationsscheu erwiesen und ernten schön langsam die Früchte.

Civic2006 schrieb:
Ich verstehe ohnehin nicht warum Wasserstoff hier immer so verteufelt wird !?
Weil es zuviele Verluste gibt bei der Elektrolyse, beim Betanken (Druckaufbau) und in der Brennstoffzelle. Dazu muss der Wasserstoff umständlich transportiert und gelagert werden. Daran wird sich auch in Zukunft nicht viel verbessern lassen. Horst Lüning erklärt es hier:

Meine Rede! Danke Horst!