Priusfreunde.de

Phoenix1978 schrieb:

Hm, warum schafft dann der PiP nur lächerliche 20km!?
Dann sieh Dir mal die Karosserie des P3 an. Mach mal einen Vorschlag, wo Du eine größere Batterie unterbringen willst.

MfG Harzbube.

@Klappohr

Der RX450h hat aber auch gut 100 ps mehr, wiegt mehr und hat einen V6 unter der Haube. Natürlich kann man mit einem SUV keine Priusvebräuche erreichen, allerdings kann auch ein Hybrid der Größe auf der Autobahn sparsamer sein als das was man vom PHEV hört.
Mal nebenbei gefragt: Läuft der PHEV im Atkinsonzyklus?


@Phoenix
Was sagt denn die reine Batteriereichweite über Effizienz und Fortschritt eines Konzeptes aus?! Wenn Toyota will, klatschen die Morgen eine 30kwh Batterie in ein SUV, der dann aber im Hybridmodus 10 Liter verbraucht. Ist das dann fortschrittlicher?
Du definierst Effizienz und Fortschritt über die E-Reichweite. Genau das sehe ich anders! Die reine E-Reichweite ist das was die geringsten Probleme macht. Der Knackpunkt liegt in der Effizienz im Hybridmodus.

-->Frufus: Der Elektroantrieb ist weit leiser und komfortabler (stärker, mehr Drehoment ab Standdrehzahl) als der 6-Zylinder vom RX und der Outlander verbraucht auf der Autobahn weniger als der RX!

Vom Drehzahlverhalten ist der Verbrenner im Outlander ein Atkinson, genaue Infos habe ich aber nicht.

Wie andere auch schon schrieben ist ein Plugin, und das schreibe ich nach mittlerweile 1400km mit dem Outlander, im Hybridmodus immer effektiver als ein reiner Hybrid wie der RX, weil er durch die größere Batterie wesentlich mehr rekuperieren kann und auch bei Abschaltung des Plugin-Modus (Taste "Save", siehe Beitrag unten) daher sparsamer ist als ein nur-Hybrid.

Damit wird das Mehrgewicht der größeren Batterie mehr als ausgeglichen, wobei ich bezweifle, dass das sehr groß ist, denn der RX hat Nickel-Metall-Hybrid und der Oulander Lithium-Ionen-Batterien mit wesentlich höherer Leistungsdichte.

(und im Übrigen und zum dritten Mal: die Physik verhindert nun einmal geringere Verbräuche bei solchen Schrankwänden!)

Auch der Outlander PHEV ist kein Auto zum Sparen, allenfalls im Vergleich zum Porsche Chayenne, VW-Touareg, Audi Q5.

Wenn man sparen will, geht das nicht mit einem SUV, auch nicht mit einem noch so effizienten Plugin-Hybrid.

Phoenix1978 schrieb:
Hm, warum schafft dann der PiP nur lächerliche 20km!?
Das ist eine Frage der Philosophie. Warum ist der Prius Plugin der einzige Plugin-Hybride auf dem Markt, der sowohl im EV- als auch im Verbrenner-Betrieb konkurrenzlos niedrige Verbrauchswerte schafft? Weil er den unerreicht effizienten HSD mit einem zwar größeren, aber immer noch vergleichsweise kleinen Akku kombiniert. Die dadurch erreichte Effizienzsteigerung überkompensiert das moderate Mehrgewicht. Deshalb braucht die Kiste wenig Sprit und wenig Strom.

Viel Akkukapazität führt hingehen zu viel Mehrgewicht, und das führt zu hohem Energieverbrauch (insbesondere, wenn nicht eine Reihe schwerer Komponenten entfallen können wie beim HSD). Wenn aber hohe E-Reichweite zu hohem Energieverbrauch führt, muss man sich die grundsätzliche Frage stellen, ob es eine gute Idee ist, ständig zwei vollwertige Antriebe umherzufahren und ob man nicht mit einem reinen E-Fahrzeug besser bedient wäre. Das gilt umso mehr, wenn man mit seinem Plugin zumeist innerhalb der EV-Reichweite bleiben kann.

Kurzum: Muss oder soll es unbedingt ein Plugin-Hybride sein, dann kommt es vor allem auf die richtige Balance an. Toyota hat die offenbar gefunden, was nicht heißt, dass es nicht noch besser geht. Die Lösungsansätze der meisten Mitbewerber sind aber simpel gestrickt: Einfache Parallelhybrid-Konzepte, kombiniert mit einem konventionellem DKG/DSG-Getriebe oder einer Wandlerautomatik. Effizienztechnisch kann das gar nicht zu überzeugenden Ergebnissen führen.

GM (Volt, Ampera, Cadillac ELR) hat sich da schon deutlich mehr Mühe gegeben. Das GM-System arbeitet sogar mit temporärer Leistungsverzweigung und ermöglicht damit direkten Durchgriff auf die Räder. Mechanisch zwar ziemlich aufwändig gelöst, aber von der Grundidee nicht doof. Leider führen das hohe Fahrzeuggewicht und der suboptimal durstige Verbrenner - nicht gerade das modernste Aggregat aus dem GM-Konzernregal - dennoch zu hohem Energieverbrauch. Das wird man bei der nächsten Generation hoffentlich besser machen.

Immer noch unter der stets zu hinterfragenden Prämisse, dass es unbedingt ein Plugin sein soll, hat Mitsubishi mit dem Antriebsstrang des Outlander kein schlechtes Konzept hingelegt. Ich würde allerdings nicht ständig den Vergleich ausgerechnet mit einem RXh bemühen (da liegen ein paar PS, 400 Kilo und noch einige andere Dinge dazwischen), sondern viel naheliegender mit einem Outlander-Automatik-Diesel oder -Benziner, einem Kia Sportage und ähnlichem. In so einem Vergleich schneidet der Outlander PHEV nicht schlecht ab, was für ein gut ausbalanciertes Antriebskonzept spricht.

Grüße, Egon

@Klappohr

Nochmal: Ich will den PHEV nicht schlecht reden. Ich finde das System fazinierend, denke dennoch dass man keine Glanzleistung auf die Beine gestellt hat.
Du wiederholst ständig, dass man die Physik nicht austricksen kann. Das ist richtig, wenn man tatsächlich 100% der eingebrachten Energie in Bewegung umsetzen würde, könnte niemand mehr als 100% erreichen. Aber da nur ein Bruchteil in Bewegung umgesetzt wird kann man sehr wohl die Grenzen verschieben. Wenn man sämltliche Tricks (unabhängig von Technologiekosten) einbringen würde, könnte man auch eine Schrankwand mit 5 Litern auf 100 km bewegen.
Und das ist genau der Knackpunkt. Lass ich die Batterieladung außenvor, hat Mitsubishi keine Glanzleistung vollbracht. Der Verbrauch ist verhältnismäßig hoch, auch für eine Schrankwand.
Ich stelle hier den Vergleich zum RX an, nicht weil die Konzepte so ähnlich sind, sondern weil der RX zeigt wie effizient man eine Schrankwand bewegen kann trotz ganz anderer Leistungsklassen.
Der RX hat 100 PS mehr und einen 3,5 Liter V6 statt eines 2,0 Liters. Dazu wiegt er auch noch erheblich mehr und sein Verbrauch ist dennoch nicht höher als der des PHEVs. Das nenne ich eine Ingenieursleistung.

www.spritmonitor.de/de/uebersicht/26-Lex...50H.html?powerunit=2

Wohlgemerkt, ein Egon würde den RX450h um 7 Liter Bewegen, wenn er schon den alten 400h mit 7,8 Bewegt.

Ich habe übrigens den alten RX400h mit 8,5 bewegt. Ohne Anstregnung. Also gut 3 Liter mehr als mit meinem Prius.

-->Frufus: Ich verstehe nicht, woher Deine Informationen kommen, dass der Outlander PHEV mehr verbraucht als der RX450h gemäß Deinem Spritmonitor-Link. Ich bitte dann da mal um eine detaillierte Quellenangabe!

Meine Verbrauchsangabe von der Überführungsfahrt war eine reine Autobahnstrecke und es waren die ersten paar hundert km des Autos, sind also auf keinen Fall mit Spritmonitor-Werten vergleichbar.

Zur Ermittlung müsste man mal eine komplette Tankfüllung im "Save-Modus" verbraten. Dann hätte man einen Vergleichswert. Das habe ich bisher immer nur mal für 50-100km gemacht und dann lag der Verbrauch bei 5-6 Liter/100km.

Ich finde den Verbrauch wie erwartet und durchaus angemessen. Als Vergleich ziehe ich einfach die beiden konventionellen Outlander-Modelle an (den Diesel und den Benziner). Der PHEV verbraucht deutlich weniger als der Benziner und in Litern gemessen soviel wie der Diesel, in kWh umgerechnet wegen des höheren Brennwerts eben ca. 20 % weniger. Nicht schlecht, wie ich finde.

Zu Egon's Auffassung, dass Plug-In Hybride eher schlechte Kompromisse darstellen, würde ich gern mal die beiden Golf-Modelle (die ich nicht mag, aber egal) vergleichen. Das Gewicht des GTE und des E-Golf sind praktisch gleich (15xx kg). Jetzt kann sich ein Käufer fragen, ob er lieber einen reinen E-Antrieb für ca. 150 km haben möchte, oder einen Plug-In Hybrid, der vielleicht 40 km elektrisch macht, aber mit Nachtanken beliebig weit kommt. Für viele ist die zweite Option der bessere Kompromiss.

Wir haben mittlerweile ein paar weitere Wochen Erfahrungen sammeln können, und ich muss sagen, wir können alle üblichen Fahrten (Entsorgungshof, Einkaufen, Golf, Volleyball etc.) fast vollständig elektrisch fahren. Und, wenn wir möchten, sorglos jederzeit auf lange Reisen gehen und auch da mit einem angemessenen Verbrauch unterwegs sein. Das Konzept mag aus akademischer Sicht nicht optimal sein, bewährt sich aber prächtig.

kseiferlin schrieb:
Das Konzept mag aus akademischer Sicht nicht optimal sein, bewährt sich aber prächtig.
Schöne und treffende Formulierung, gut nachvollziehbar - und dort, wo es passt, auch nicht zu kritisieren. Aber:

wir können alle üblichen Fahrten (Entsorgungshof, Einkaufen, Golf, Volleyball etc.) fast vollständig elektrisch fahren. Und, wenn wir möchten, sorglos jederzeit auf lange Reisen gehen
Ja, eben, und damit bist du nicht allein.

Es ist leider zu befürchten, dass Plugin-Hybride überwiegend von Autofahrern gekauft werden, für die sie eigentlich nicht das Optimum darstellen: Leute mit typischem Kurzstrecken-Fahrprofil zum Beispiel, die wegen ihrer zwei, drei weiteren Strecken pro Jahr dann das ganze Jahr lang einen kompletten Verbrennerstrang mit umherfahren. Das muss man nicht unbedingt gut finden.

Grüße, Egon

-->Egon: Ich hatte mir durchaus aus den von Dir aufgeführten Gründen auch detaillierte Gedanken bis hin zu Probefahrten mit reinen E-Autos (z.B. i3) gemacht, da ich ja für weitere Strecken über Alternativen verfüge.

Die sind aber nach einem ersten Testtag ausgeschieden, da die angegebenen Reichweiten nicht abgesichert sind und ich meinen Tagesablauf nicht auf den km genau planen kann.

Bei einer gesicherten Reichweite von mindestens 200km würde das dann praktisch keine Rolle mehr spielen, aber außer bei Tesla gibt´s sowas noch nicht (oder?) und daher ist es dann der Outlander geworden, mit dem ich das Problem nicht habe (derzeit und schon seit einigen Tagen habe ich eine Reichweite von 645km).

Dazu kommt, dass z.B. der i3 bei erheblich weniger Platz und Komfort auch nach Verhandlungen ein paar Tausender teurer geworden wäre.

@Klappohr

Ich kann mich nur auf die Angaben der PHEV Berufen, das Rausrechnen ist Spritmonitor gestaltet sich schwierig. Ich bin aber immer wieder erstaunt was der PHEV Wegschluckt, gerade auf Strecke. Gerade nach meinen Erfahrungen mit dem RX, der aber eben auch eine Klasse höher liegt.

Aber aus den von die genannten Gründen ziehe auch den PHEV in Erwägung, weil er eben ermöglich Strecken rein elektrisch zu fahren und das eben nicht nur mit so minimaler Reichweite wie der Prius Plugin. Meine durschnittliche Streckenlänge beträgt aber über 60 km und deshalb bin ich so interessiert an der Effizienz des reinen Hybridantriebes. Letztendlich muss ich aber natürlich den PHEV selber mal auf meinem Streckenprofil bewegen, wenn ich ihn weiter in betracht ziehe. Und dann kann ich sagen wieviel sparsamer oder unsparsamer er als ein RX ist.

Erster Allrad-SUV mit Plug-in-Hybrid-Antrieb
Hohe Reichweite/Aufladen an der Steckdose möglich

- www.bauernzeitung.at/?+Erster+Allrad-SUV...dD0yJmJhY2s9MQ%3D%3D

Grüße, Egon

Klappohr schrieb:
hatte mir durchaus aus den von Dir aufgeführten Gründen auch detaillierte Gedanken bis hin zu Probefahrten mit reinen E-Autos (z.B. i3) gemacht, da ich ja für weitere Strecken über Alternativen verfüge. Die sind aber nach einem ersten Testtag ausgeschieden, da die angegebenen Reichweiten nicht abgesichert sind und ich meinen Tagesablauf nicht auf den km genau planen kann.
Ich wollte niemanden hier persönlich ansprechen. Ich habe keine Zweifel, dass Du Dir den Kauf gut überlegt hast und glaube Dir unbesehen, dass der Outlander PHEV besser zu Deinem Anforderungsprofil passt als ein reines E-Auto.

Es ist allerdings ziemlich wahrscheinlich, dass genau das bei ziemlich vielen Plugin-Käufern gerade nicht der Fall sein wird. Gleichzeitig führt die groteske Normverbrauchs-Berechnung von Plugins dazu, dass demnächst jeder Hersteller diese Autos offensiv vermarkten wird, um seinen Flottenverbrauch damit schönzurechnen. Durch beide Faktoren erhält ausgerechnet diese Fahrzeuggattung das Potenzial, zum Hemmschuh echter Elektro-Mobilität zu werden. Ich finde das bedauerlich.

Wir entfernen uns jetzt allerdings immer mehr vom Thema dieses Threads. Für die modellübergreifende Diskussion zum Für und Wider von Plugin-Hybriden gibt es bereits diesen hier:

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...tid=12&id=239762

Grüße, Egon

Hallöchen,

10K mit den Outlander PHEV

Gestern wollte ich es doch mal wissen: Nach nun fast 2.000km, also einigermaßen eingefahren, was verbraucht der Schrank wirklich?

Also auf einer 115km langen reinen Landstraßentour durch Schleswig-Holstein den Akku leergefahren bis EV-Reichweite 0, dann an die nächste Tankstelle, vollgetankt und die restliche Strecke im Hybrid-Modus gefahren. Vor dem nächsten Laden den Tages-km-Stand seit dem letzten Tanken nortiert und heute mit vollem Akku zum Tanken gefahren. Ergebnis: Durchschnittsverbrauch im reinen Hybridbetrieb 5,5l auf 100km.

Das finde ich für die Größen- und Gewichtsklasse sehr sehr ansehnlich.

Wenn das Auto annhähernd so empfindlich auf niedrige Temperaturen ist, wie der Prius, wird der Vrbrauch zwar in den nächsten Wochen steigen und mit Autobahnanteilen über 120 km/h steigt der Verbrauch recht rapide aber dennoch bin ich sehr zufrieden.

Für die Hardcore-Sparer ohne hohen E-Anteil ist das Auto also nix, denn auf der oben erwähnten Strecke hätte der Prius 1-1,5 Liter je 100km weiniger verbraucht.

Um zu wissen, was ein Auto wirklich braucht, muss man einen kompletten Jahreszyklus fahren. Extrapoliert man die jahreszeitlichen Einflüsse, reichen notfalls auch zwei, drei komplette Tankfüllungen.

Um zu wissen, was ein Plugin an Benzin (oder Diesel oder Gas) schluckt, muss man das genau so machen - aber ohne Strom nachzutanken. Das macht aber niemand, weil das einfach der Grundidee widerspricht. Deshalb werden wir es nie erfahren.

Im Spritmonitor liegen die derzeit 33 gemeldeten Outlander PHEV zwischen 0,8 und 8,8 Liter/100 km plus Strom - je nachdem, wie oft der Besitzer Strom nachtanken kann. Nach den Langstrecken-Erfahrungen von kseiferlin sollte man im Sommer mit 7 bis 8 Liter Benzin im reinen Hybridbetrieb rechnen.

Durchaus kein schlechter Wert für ein SUV, liegt etwa auf Diesel-Niveau. Dass dieses Antriebsprinzip seine Vorteile nicht im Langstreckenverkehr ausspielt, ist sicher jedem klar.


Outlander Diesel:




Outlander Benzin:




Outlander Plugin-Hybrid (Stromverbrauch nicht aufgeführt):




Grüße, Egon