Priusfreunde.de

Hallo,

habe grad den neuen Beitrag im Wiki gelesen...bin aber etwas "verdutzt" darüber
Wasserstoff läßt sich preisgünstig und umweltverträglich herstellen???
Hab ich da was verpasst, denn meine letzte Info dazu ist teuer und auch gar nicht soo umweltverträglich ist/sein soll!?
(z.B zur Herstellung wird andere Energie verbraten, sowas in der Art)

Leute die sich damit auskennen vor!
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Hey gcf

Gruß René

Wasserstoff kann man schon umweltverträglich herstellen. Aber nicht im großen Maße. Und preisgünstig schon garnicht, weil die dazu notwendige Technik teuer ist. Der heute erhältliche Wasserstoff wird, und jetzt kommt's, oft (also nicht immer) aus Petrostoffen, also schlicht Öl, hergestellt.

Bis zur umweltfreundlichen und billigen Wasserstoffproduktion werden wohl noch einige Jahre (Jahrzehnte?) ins Land ziehen. Das ist ja genau das Problem. Opel hat ein Wasserstoffauto, welches die zum Fahren nötige Energie aus einer Wasserstoff-Brennsoffzelle holt, serienreif. Es ist ein Zafira, der etwa zum Preis eines normalen Zafiras verkauft werden könnte. Die Brennstoffzelle ist im Unterboden eingebaut, der Wasserstofftank ist da, wo der Benzintank normalerweise ist. Also hat man keinerlei Einschränkungen beim Platzangebot. Dieser Zafira hat schon vor Jahren die Wasserstoffralley von der West- zur Ostküste der USA gewonnen. Er war das einige Teilnehmerauto, welches diese Strecke aus eigener Kraft bewältigt hat. Alle anderen Teilnehmer hatten Probleme uns mußten Teilstücke der Strecke auf dem Laster zurücklegen

Der Witz ist, daß Opel auch einen Hybrid hat (Vollhybrid-Astra, auch serienreif). Warum der nicht verkauft wird, wissen wohl die nur Geister und die dummen Manager bei GM.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Dampfnudel, am: 04/09/2006 18:51

Hi,
dem schließe ich mich an.
Wasserstoff muss schließlich hergestellt werden. Eine Möglichkeit ist, diesen über Elektrolyse aus Wasser zu erzeugen. Dazu benötigt man aber Strom.
Bei diesem Vorgang wird Strom in chemisch gespeicherte Energie in Form reinen Wasserstoffes umgesetzt, die bei der Oxidation mit Sauerstoff wieder freigesetzt wird. (dann entsteht Wasser)
So gesehen, kann Wasserstoff nur als Energieträger (-speicher) gesehen werden. Eines darf man in der Energiebilanz dabei nicht vergessen: Ein Umformung von einer Energieform in eine andere ist immer mit Verlusten verbunden.

Wenn es möglich ist, Wasserstoff ökologisch - nein keine AKWs - sondern über Photovoltaik, Wind, Wasser oder Erdwärme (z.B. in Island) zu gewinnen, macht es meiner Meinung nach Sinn, über Wasserstoff als Energieträger nachzudenken.

Nicht zu vergessen ist, dass eine Wasserstoffinfrastruktur höhere Ansprüche an Systemdichtigkeit stellt als dies bei Erdgas oder Autogas der Fall ist. (Die Moleküle sind nun mal sehr klein)

Viele Grüße
Gerd

Dampfnudel schrieb:
Der Witz ist, daß Opel auch einen Hybrid hat (Vollhybrid-Astra, auch serienreif). Warum der nicht verkauft wird, wissen wohl die nur Geister und die dummen Manager bei GM.&lt;br&gt;&lt;br&gt;Posting geändert von: Dampfnudel, am: 04/09/2006 18:51
Dann werde ich mich mal kurz als Geist outen (immerhin besser als ein dummer Manager zu sein :
Der Hybrid-Astra ist für die Serienproduktion schlichtweg zu teuer! Das gleiche Problem hat zur Zeit ebenfalls noch Peugeot und auch Toyota stand im Laufe der Hybrid-Entwicklung vor dem Problem. Hier nur mal ein Beispiel: um Strom effizient zu übertragen sind hohe Spannungen notwendig. Dafür muss dieser allerdings im Auto transformiert werden. Um jedoch die Gesamteffizienz des Systems nicht zu gefährden, müssen die Transformatoren entsprechend leistungsfähig sein. Dies war an sich nicht das Problem. In der Raumfahrt sind solche Bauteile schon fertig entwickelt zu finden. Allerdings viel zu teuer. Bezahlbare Transformatoren hingegen hatten einen zu schlechten Wirkungsgrad. Also musste Toyota mit viel Aufwand dieses Bauteile neu entwickeln.
Dies setzt sich mit allen weiteren Bauteilen fort.

Ob man nun einen fahrfertigen Prototypen hat oder ein serienreifes Fahrzeug ist ein himmelweiter Unterschied.

Gruß Jan-Erik

Am Paul Scherre Institut in Würenlingen (CH) wurde ein &quot;Reaktor&quot; entwickelt, mit dem aus Sonnenenergie Wasserstoff aus Wasser gewonnen wird - und zwar nicht mit einer mit einem relativ tiefen Wirkungsgrad behafteten Photovoltaikanlage, sondern wie folgt :

Am Anfang steht Zinkpulver und Wasserdampf. Zinkpulver oxidiert mit dem Sauerstoff des Wasserdampfes, übrig bleibt elementarer Wasserstoff H2. Dieser wird abgezapft. Das Zinkpulver ist nun also Zinkoxid. Dieses Zinkoxid zerfällt bei hohen Temperaturen zu Zink und Sauerstoff. Und die hohen Temperaturen macht man wie ? Voila : mit Sonnenenergie. Der Zinkkreislauf ist ein geschlossener Kreislauf. In den Prozess wird reines Wasser geführt und aus dem Prozess treten elementarer Sauerstoff O2 und eben Wasserstoff H2.

Das Probmel ist : dort wo es viel Sonne hat auf der Erde, ist wasser wiederum rar, und für diesen Prozess ist entsalztes reines Wasser nötig.

Woher ich das alles weis verrate ich aber nicht !

Angela

P.S. in Sachen Photovoltaik und tiefem Wirkungsgrad : ich will hier niemandem zu nahe treten, wir haben selber eine 3.6 KVA Solaranlage. Ich weis also, wovon ich spreche.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Angela, am: 04/09/2006 21:21

Entscheidend für den H2 ist letztlich der Preis - derzeitige Kalkulationen scheinen eher noch viel viel teurer zu liegen als Benzin...

Auch stellt sich die Frage, warum man den Umweg über Wasserstoff gehen muß, wenn die Reichweite eines Wasserstoffautos auch nicht größer ist als die eines (modernen) Elektroautos - wobei bei letzterem die Infrastruktur (Strom) schon vorhanden ist und wesentlich weniger Verluste auftreten.

Wenn es jemand interessiert - ich habe im Internet eine Abhandlung genau über diesen Vergleich gefunden, Fazit:

Wasserstoff ist volkswirtschaftlich im Transport/Energiebereich 2,6 mal teurer als direkte Verwendung der elektrischen Energie (unter Berücksichtigung derzeitiger Speichertechnologie).

Hi,
Wasserstoff ist volkswirtschaftlich im Transport/Energiebereich 2,6 mal teurer als direkte Verwendung der elektrischen Energie (unter Berücksichtigung derzeitiger Speichertechnologie).

... und wenn man dann in Betracht zieht, dass durch die Handymanie, die Stromspeichertechnologie weiter fortschreitet, ist nicht damit zu rechnen, dass sich Wasserstoff in absehbarer Zeit als Energiespeicher lohnen wird.

Das Verfahren mit dem Zink-Reaktor wäre wahrscheinlich auch für Island mit den hohen Erdwärmevorkommen eine interessante Möglichkeit elementaren Wasserstoff und Sauerstoff zu produzieren. Ob sich das jedoch rechnet, wäre zu prüfen.
Jede Möglichkeit auf fossile Brennstoffe und Uran/Plutonium verzichten zu können, halte ich für begrüssenswert.

Die Aussage, die oft in der Presse geäußert wird, Wasserstoff sei die Lösung all unser Energieprobleme, verkennt jedoch, dass elementarer Wasserstoff nicht einfach so da ist. Es wird immer damit argumentiert, wir hätten so viel Wasser auf unserem Planeten, damit sei dann auch genug Wasserstoff da. Es wird jedoch oft unterschlagen, dass dieser eben in Wasser gebunden und nicht elementar als H2 vorliegt.

Gruss,

Gerd

Also mit dem Zink ist das so eine Sache... Man braucht also wieder einen Rohstoff, den man aus der Erde holen muß. Tagebau, Untertagebau, Energie, etc. Und Zink ist auch nicht unendlich vorhanden.

Meine Vision sieht so aus, daß Autos elektrisch fahren, von einer Batterie gespeist. Die elektrische Energie kommt aus Fusionskraftwerken (also ohne Radioaktivität). Ist die Batterie leer, wird sie an der Tanke gegen eine volle, frisch geladene Batterie ausgetauscht. Die Batteriemodule sind genormt und werden an der Tanke wieder geladen. Für diesen Service muß man natürlich einen Obulus entrichten. Leistungsfähigere Autos haben dann zwei oder drei Batteriemodule, kleine Autos eben nur eines. Zu Hause, wenn jemand eine Garage hat, kann das Auto direkt wieder &quot;betankt&quot; werden.

Bis es allerdings so weit ist, werden wohl noch 30 bis 50 Jahre vergehen. Erst dann werden die ersten Fusionskraftwerke ans Netz gehen und auch dann werden erst die entsprechend leistungsfähigen Batterien zur Verfügung stehen. Bis es soweit ist, haben E-Mobile eine schlechte Ökobilanz. Die Energie wird sooft gewandelt, bis der Wirkungsgrad in Richtung Erdmittelpunkt sinkt. Momentan (und wohl die nächsten Jahrzehnte) wird der Hybridantrieb die beste Lösng darstellen.

Hallo Dampfnudel,

was sind Fusionskraftwerke?
(in bitte möglichst einfacher Weise erklärt )

Gruß René

MezzoL schrieb:
Hallo Dampfnudel,

was sind Fusionskraftwerke?
(in bitte möglichst einfacher Weise erklärt )

Gruß René

So'n Ding funktioniert, einfach ausgedrückt, wie die Sonne. Das Problem ist nur, daß man zum Zünden (muß von außen erst mal auf 100 Millionen Grad aufgeheizt werden) und zur Aufrechterhaltung des glühenden Plasmarings ziemlich viel Energie braucht. Und zwar mehr Energie, als hinterher aus dem Kraftwerk kommt, da man bisher noch keinen stabilen Plasmaring halten konnte.

Den glühenden Plasmaring muß man natürlich von den Wänden des Kraftwerks fernhalten. Das macht man mit Elektromagneten. Und das frißt wieder Energie.

Als Brennstoff wird wohl zuerst Deuterium - Tritium verwendet. Tritium muß man herstellen und ist radioaktiv (Halbwertszeit etwa 12 Jahre). Ohne Radioaktivität, aber mit geringerem Wirkungsgrad, ist der Brennstoff Deuterium - Deuterium. Das wird man wohl letztendlich verwenden. Deuterium ist überall zu haben und man ist nicht auf politisch instabile Regionen angewiesen.

Ach ja - habe ich schon erwähnt, daß ich im Prius eine Deuterium - Deuterium Batterie habe und ich gestern beim Jupiter vorbeigeschaut habe?

Der vorhergehende Absatz kann Unwahrheiten und Lügen in unbekannter Dosis enthalten

Fusion forscht man nun wie lange?

Man hat wieviele Milliarden investiert?

Dabei wurde wieviel Strom für Experimente vergäudet?

Wenn man das alles zusammenrechnet, hätten wir wohl schon für einige Milliarden Euro Solarzellen auf die Dächer bringen können und für einige hundert Millionen die Massenfertigung derselben auf Trab bringen können...

Letztlich ist nicht mal der Wirkungsgrad so sehr entscheidend sondern der Preis pro kW inklusive Speichertechnologie.

Man muß sich zumindest die Frage gefallen lassen, ob die Entwicklung von Zellen mit höherem Wirkungsgrad überhaupt so sehr zielführend ist, da dies die Produktionkosten steigert anstatt sie zu verrringern.
Ideal wäre sicher beides, aber Prio sollten die Kosten und die Lebensdauer hinsichtlich Erntefaktor haben.

Fusion ist vor allem für eines gut: Es sichert die bestehende zentralistische und monopolistische Energieversorgungsstruktur mit allem was daran hängt, nicht zuletzt die Steuern.

Schaut mal bei:
www.solarverein-muenchen.de die Photos an oder auch bei:
www.wsc.org.au vom Solarrennen durch Australien. Dann weiss man mit welchen Autos man nur mit Sonne fahren kann. 3000km ohne Steckdose.
Zur H2O-Technologie:
ich bin seit 13 Jahren in der E-Mobil-Szene engagiert. Und jedes Jahr hat die Industrie uns was versprochen, was in den nächsten Jahren groß rauskommt. Das Ergebnis war immer warme Luft. Mir ist auch klar warum: alles was einfach ist und so geht, wie du und ich denken, das bringt keine müde Mark, sorry Euro, für die Unternehmen. Aber eine High-Tech-Forschung, die kein Politiker versteht, die bringt jede Menge Geld &quot;zur Erhaltung der Arbeitsplätze&quot;. Daß diese Arbeitsplätze aber bald weg sind, weil geschlafen, das kommt ja erst nach der nächsten Wahl.

nfU

fsksol schrieb:
Aber eine High-Tech-Forschung, die kein Politiker versteht, die bringt jede Menge Geld &quot;zur Erhaltung der Arbeitsplätze&quot;. Daß diese Arbeitsplätze aber bald weg sind, weil geschlafen, das kommt ja erst nach der nächsten Wahl.
nfU

Zustimmung.

Hinsichtlich Auto: Es muß ja noch nicht mal Solarzellen an Bord haben, die Fläche reicht allerdings sehr gut zur Ladungserhaltung bzw. könnte u.U. sogar 15% des Energiebedarfes decken:
Prius 15.000km/a~=3000kWh/a, 1.5m²PV*2000h/a~=450kWh/a).
Um die mangelnde Batteriereichweite auszugleichen, sollten wir einfach die &quot;Technologie&quot; der Autoscooter vom Jahrmarkt umsetzen...

Also nicht O-Busse, sondern O-Autos. Seltsamerweise hat man die O-Busse aus den Städten verdammt und durch Stinkdiesel ersetzt die die Feinstaubbelastung erhöhen, dürfen Busse eigentlich noch fahren, wenn Smogalarm ausgelöst wird?

Straßenbahnen fahren ungefähr mit der selben Spannung wie der Prius, könnte man nicht so eine Antenne wie bei &quot;Zurück in die Zukunft&quot;...

Letztendlich reicht diese Solargeschichte aber hinten und vorne nicht aus, das Land mit elektrischer Energie zu versorgen. Es würde vielleicht mit Hängen und Würgen für Privathaushalte reichen - aber nicht für die Industrie. Da wird a bissl mehr Strom benötigt, als es ein Fernseher oder eine Waschmaschine braucht.

Forschung ist immer mit einem massiven monetären Aufwand verbunden. Gäbe es diese Forschungsgelder nicht, würden wir heute wohl noch mit Kohlebriketts heizen und schon gar keinen Hybrid fahren. Dessen Entwicklung hat auch Unsummen verbraucht.

Dann muß die Industrie halt sparsamer werden...

Das die Sonnenenergie nicht reicht würde ich trotzdem nicht so einfach stehen lasssen - der Weltjahresenergieverbrauch liegt derzeit etwa bei 1% der Sonnenstrahlung die die Erde abbekommt. (Wobei es denkbar wäre, außerhalb der Erde zusätzlich Energie einzufangen.)

Etwa genau so viel Energie steigt als Erdwärme vom Erdkern auf (sozusagen die Fußbodenheizung der Erde).

Hinzu kommt noch Wind, Wasserkraft, Gezeiten, Biomasse, das muß einfach reichen...

denn wenn wir mehr Energie ins System pumpen, dann wird die Mitteltemperatur selbst ohne CO2 weiter ansteigen, weil der Temperaturhaushalt der Erde zum großen Teil durch die (Schwarzkörper) Strahlungsbilanz entsteht. Diese ist nicht unkritisch hinsichtlich höheren Energieinput sowie auch Änderung der Absorption in globalen Maßstab: Gletscher/Eisflächen, Ackerflächen, abgeholzte Waldflächen oder auch Solarzellen verändern die Absorption der Erde, dies muß bedacht werden und durch clevere Gestaltung der spekralen Absorptionskoeffizienten kann man korrigieren...

Auf jeden Fall immer noch einfacher zu korrigieren als zuviel CO2/CH4/NH3 etc. in der Luft...