Priusfreunde.de

danke. Wieder einmal: Wasserstoff ist der reinste Humbug und geht sich nie aus.

Es wird nicht lange dauern, bis der erste 150 KwH Akku vorhanden ist.

BMW aber wird das nicht packen, genau genommen gar keine Deutsche Firma, denn alle haengen sie am Tropf von Japanern, Koreanern und Chinesen.

@alupo

Frage: Was wäre, wenn Energie quasi unendlich verfügbar wäre? Wäre Wasserstoff dann noch immer sinnfrei? Genau das wird durch die Energiewende nämlich passieren, Energie zu bestimmten Zeiten in zu großen Mengen verfügbar. Der Wirkungsgrad bei der Umwandlung spielt dann keine Rolle Meht weil eh ein Überschuss an Energie vorhanden ist.

@tecis
150kwh Akku. Akku! Da hört man doch schon den Irrsinn raus. Batteriefahrzeuge können nur eine Übergangslösung, vermutlich eher eine Anfangstechnologie sein. 1,5 Mrd Fahrzeuge kann man kaum mit Batterien ausstatten und selbst wenn es Ressourcentechnisch möglich wäre, bliebe es doch sinnfrei. Es wird nicht passieren, da muss man kein Hellseher für sein.

Was spricht dagegen? Litium ist genug vorhanden.

Auch der Hybridtechnologie hat man mal vorhergesagt dass sie nichts taugt, also keine Zukunft hat und deshalb ad acta gelegt.

Das jetzt zu behaupten ohne dass die Speichertechnologie einen Quantensprung gemacht hat und gleichzeitg die Energieerzeugung umgestellt werden muss...ich weiß nicht ob es da clever ist eine funktionierende Technologie wo E-Autos (was Anderes ist ein Mirai in meinen Augen nicht)eigenen Strom netzunabhängig produzieren tot zu sagen.

tecis schrieb:
Was spricht dagegen? Litium ist genug vorhanden.

Lithium ist zwar das häufigsten Element in der Erdkruste aber leider nicht leicht zu fördern. Die derzeit bekannten Quellen reichen nichtmal für ein Bruchteil der nötigen Akkus aus. Der Knackpunkt ist aber eben auch die Infrastruktur. Ich hab es hier schonmal geschrieben, eine Technologie die den Verbrenner ersetzen soll kann nur eine sein, die tatsächlich alle 1,5 Mrd (zunehmend) komplett ersetzen kann. Das kann meiner Meinung nach derzeit nur Wasserstoff. Man sieht jetzt ja schon in Norwegen dass die Infrastruktur Grenzen schneller erreicht sind als man denkt. Natürlich kann man jetzt tolle Dinge träumen, wie Induktion, Schienen usw usw. Wir reden aber von Technologien die überall uneingeschränkt funktionieren. Und genau das tut die Batterietechnologie nicht! Sie ist ein Nischenprodukt. Nur eine flüssig Tankbare Lösung kann für den Wechsel sorgen. Vielleicht wird es auch tabkbares Elektrolyt. Flowcell. Reine Akkumulatoren werden es sicher nicht.

@ frufus: Sehe ich genau gleich.

harzbube schrieb:
Meine Festellung: Die Eier sind klüger als die Henne.
tecis schrieb:
das habe ich nicht verstandenIch meine damit, dass hier geschlaumeiert wird und dass die Hersteller der Wasserstofftechnologie wissen sollten was sie tun. Wir müssen uns angewöhnen in anderen Zeitäumen und Dimensionen zu denken. Was wissen wir, was morgen sein wird. Vielleicht ist die Brennstoffzelle auch nicht das Ei des Columbus. Fakt ist, Wasserstoff ist das am meisten vorkommende Element im Universum und die Sonne schickt keine Rechnung. Also gilt es das in Zukunft zu nutzen.
Ich vergleiche die Wasserstofftechnologie mal mit dem Satelliten- Fernsehempfang. Was haben die Skeptiker damals alles geschrieben? Das geht nicht. Die Sendeleistung eines Satelliten wäre so groß wie die eines Glühwürmchens. Die Empfangsgeräte würden groß und teuer, von einem Privathaushalt nicht zu finanzieren und zu unterhalten.
Was haben wir doch heute für niedliche Receiver?
Also immer positiv denken, kommt Zeit kommt Rat.

MfG Harzbube.

frufus schrieb:
@alupo

Frage: Was wäre, wenn Energie quasi unendlich verfügbar wäre? Wäre Wasserstoff dann noch immer sinnfrei? Genau das wird durch die Energiewende nämlich passieren, Energie zu bestimmten Zeiten in zu großen Mengen verfügbar. Der Wirkungsgrad bei der Umwandlung spielt dann keine Rolle Meht weil eh ein Überschuss an Energie vorhanden ist.Ich gehe normlerweise nicht von unrealistischen Annahmen aus da die Ergebnisse dann ebenfalls nur unrealistisch sein können, zumindest aus kaufmännischer Sicht.
Wasserstoff kann man nicht wettbewerbsfähig lagern, nicht im Großen (in der Industrie) und daher erst recht nicht in Kleinstmengen. In der Industrie wird das seit Jahrzehnten so gelöst dass das "Wasserstofflager" durch eine erhöhte Verfügbarkeit der H2-Anlage oder gar zwei Anlagen gelöst wird. Ersteres ist dann vielleicht 50 Mio. Euro teurer oder im zweiten Fall 250 Mio €, aber das ist allemal billiger als eine direkte H2-Lagerung.

Außerdem haben die meisten chemischen Anlagen schon eine Notstromversorgung (um im Störungsfall die Anlage schadensfrei herunterfahren zu können). Und diese laufen nicht mit einem Dieselaggregat sondern mittels Akkus. Und dass selbst in Unternehmen die über eine eigene Wasserstoffproduktion am Standort verfügen, ja sogar wenn die Wasserstoffanlage direkt an die andere Anlage grenzt, sollte jedem zu denken geben denn Unternehmen können kein Geld verschenken. Das bedeutet nämlich dass die Energiespeicherung mittels Wasserstoff (und anschließender Umwandlung zu Strom) selbst bei perfekter vor Ort-Logistik (also keine H2 und N2 Tankzugversorgung nötig, kein rießiger Stromverbrauch nur durch die Abfüllstation etc.) wirtschaftlich keinen Sinn macht denn sonst hätte die Industrie längst diesen Weg gewählt um z.B. Ziele wie "jedes Jahr 3 % Kosteneinsparung" zu erreichen. Das kann sich eben nur der Staat mittels Steuergelder leisten.

Wasserstoff ist zwar physikalisch aber nicht wirtschaftlich lagerbar und die Brennstoffzelle hält eben nur dann länger wenn sie mit reinem Sauerstoff betrieben wird und nicht mit "gefilderter" Luft die hinter einem Diesel/Benzindirekteinspritzer angesaugt wurde.

Der Wirkungsgrad eines Umwandlungsprozesses wird in der Praxis immer eine signifikante Rolle spielen denn neben den Rohstoffkosten gibt es immer noch die Fertigungskosten (sowohl der Windkraftanlage als auch die einer H2-Elektrolyseanlage). Und die Fertigungskosten sind immer positiv. Ich hatte es im Forum schon geschrieben: eine H2-Elektrolyseanlage rechnet sich nur wenn es negative Strompreise gibt, d.h. der Erzeuger Entsorgungskosten bezahlt. Und dann auch nur wenn es den Rohstoff "Strom" nicht nur für 1-2 Stunden pro Tag sondern kontinuierlich gibt (die mir bekannten Elektrolyseverfahren wie die Amalgam-, Diaphragma- und Membranelektrolysen mögen keine schwankenden Stromstärken, d.h. sie gehen dann eben früh kaputt und das kostet Geld). Und mit einer andauernden Minderauslastung kann man kein Geld verdienen. das wissen nicht nur die Kaufleute sondern auch Ingenieure etc..
Das (negative Strompreise für den wirtschaftlichen Betrieb einer H2-Elektrolyse erforderlich) jedenfalls war das Ergebnis einer Rechnung eines mir bekannten Ingenieurs eines DAX-Unternehmens in der Pfalz. Als Windkraftanlagenmiteigentümer gehe ich davon aus dass dann der Verantwortliche mein Windrad abstellen wird: ansonsten gilt das Zitat: "You are fired" .

Ich hoffe für jeden Steuerzahler dieses Landes dass dieses wirtschaftlich sinnlose Projekt Wasserstoff schnellstmöglichst eingestellt wird. Für mich ist das die gleiche Ebene wie wenn man mittels Steuergelder die VHS-Kassette wiederbeleben wollte um einen Speicherdurchbruch zu erzielen. Hoch lebe Don Quijote de Cervantes Alemania.

Methanol als H2-Träger könnte ich noch eher verstehen, aber auch das ist nicht wirtschaftlich und wird es ebenfalls nie sein.

Die Frage ist doch eine andere: Wenn wir einmal über 50% der Stromversorgung erreicht haben und es dann (vielleicht?) längere Zeiten mit Überflußstrom gibt, was ist die günstigste eine wirtschaftliche Speichermöglichkeit?

Zur Zeit brauchen wir das eher an isolierten Orten wie z.B. in Australien (Elon Musk baut dort einen großen Akkuspeicher, um die 100 MWh, das ist zumindest ein Anfang). Die dazu benötigten Speicherzellen werden immer billiger, man spricht schon heute von Preisen knapp unter 100 USD pro kWh für die Zelle. Wenn die Gigafactory vollumfänglich in Betrieb ist und zu 100% mit erneuerbarer Energie versorgt wird könnte das die Preise weiter drücken, zumal ein chinesischer Hersteller schon eine Factory mit 50 GWh pro Jahr angekündigt hat. Wohin der Zug geht ist m.M.n. absolut klar, ob wir das in Deutschland nun erkennen wollen oder nicht. Wir lagen mit der Braunschen Röhre schon einmal völlig daneben .

Ich finde, die Brennstoffzelle ist noch ausbaufähig, der Akku wird an der niedrigen Reichweite, hohes Gewicht und zu langes Laden scheitern.
In den Sommerferien wird’s eng, bei den Reichweiten der E-Autos müssen die auch mal aufgeladen werden, wie groß müssen dann die Ladestationen sein, 1-2 Fußballfelder und das alle 50km, Motels werden bestimmt wieder in Mode kommen.

Grüße Christian

Christian, lies Dir mal die Schilderung alupos einer Wasserstofftankstelle durch. Klingt nicht sehr kompakt, oder als könne man damit ein paar 1.000 Autos am Tag abfertigen.

LG
Klaus

frufus schrieb:
...Wir reden aber von Technologien die überall uneingeschränkt funktionieren. Und genau das tut die Batterietechnologie nicht! Sie ist ein Nischenprodukt. Nur eine flüssig Tankbare Lösung kann für den Wechsel sorgen. Vielleicht wird es auch tabkbares Elektrolyt. Flowcell. Reine Akkumulatoren werden es sicher nicht.

Warum funktioniert Batterietechnologie nicht? Einen Akku kannst du sowohl im Weltraum als auch unter Tage verwenden.

Übrigens, woher soll das ganze Platin für 1,5Mrd. Brennstoffzellen kommen?

Danke für die Ausführung Alupo. Sollte es stimmen, dass Wasserstoff niemals unter keiner Bedingung wirtschaftlich Speicherbar ist. Und das nicht wegen des Energieaufwands, denn der ist relativ leicht lösbar, sondern aus technischen Gründen, dann scheint weder Akku noch Brennstoffzelle die Lösung für die Zukunft zu sein.
Dann hoffen wir mal auf Flowcell.

Hallo Klaus,

dem Ingenieur ist nichts zu schwör.

Abwarten, welches Verfahren da noch entwickelt wird.

Grüße Christian

frufus schrieb:
Dann hoffen wir mal auf Flowcell.

Redox-Flow-Batterien wären ideal als stationärer Energie-Speicher. Bedingt durch die geringe Leistungsdichte weniger für Spitzenstrom sondern eher für für längerfristige Speicherung. Derzeit haben sie aber auch als Energiespeicher ziemlich starke Kunkurenz von Li-Ionenakkus - bedingt durch den starken Preisverfall derselbigen.

frufus schrieb:
Danke für die Ausführung Alupo. Sollte es stimmen, dass Wasserstoff niemals unter keiner Bedingung wirtschaftlich Speicherbar ist. Und das nicht wegen des Energieaufwands, denn der ist relativ leicht lösbar, sondern aus technischen Gründen, dann scheint weder Akku noch Brennstoffzelle die Lösung für die Zukunft zu sein.
Dann hoffen wir mal auf Flowcell.er ist speicherbar, aber nicht wirtschaftlich. Davon ist er eben so weit entfernt.

Im Gegensatz ist ein Entwicklungsschritt bei den Akkus viel einfacher. Sogar BMW hat ja angekündigt den nächsten elektro 3-er mit einer Zellentechnologie auszustatten die um das 2,5-fache besser ist als Stand 2010 (!).

Wenn man sich die Fortschritte in der Reichweite der eAutos anschaut, z.B.Tesla: 2012/2013: 40 und 60 kWh und in 2016: 75 und 100 kWh. Das ist fast eine Verdopplung. Wenn das so weitergeht gäbe es in 2020 das Model S nur noch mit 140 und 180 kWh-Akku. Oder eben kleinere Autos mit einem kleinen 100 kWh Akku. Siehe auch die Kapazitätsentwicklung der kleinen Zoe .

Für stationäre Anwendungen kann ich mir aber auch was mit flüssigen Elektrolyten vorstellen, also das was das Fraunhofer Institut in Karlsruhe zusammen mit einem Windrad diesen Monat in Betrieb nahm.

Es muß aber wirtschaftlich sein. Denn nicht jeder ist bereit (oder kann) für die gleiche Leistung (von A nach B zu fahren) das 3-fache zu bezahlen (siehe z.B. Teslafahrer, die das m.M.n. aber nur deshalb tun weil die Reichweite und das europaweite Schnellladenetz ein Alleinstellungsmerkmal sind. Das könnte, etwas umständlicher, auch ein eTrabi (den man sich für 10-20 Tsd Euro auf eAuto umbauen lassen kann)), meine Meinung.

Wasserstoff ist eben aus vielerlei Gründen nicht wettbewerbsfähig (hohe Herstellungskosten bei einer Elektrolyseanlage und bei Subventionsverweigerung durch Windanlagenbetreiber, extrem teurer Transport per Diesel-LKW gerechnet pro kWh und km, sehr aufwändige und damit teure Abfüllstellen mit irre hohem Stromverbrauch (Anschlußwert in Hirschberg für 1 Zapfsäule: 350 kW) und das wird auch so bleiben. Phantasien von H2 in grö0eren Mengen ins Erdgasnetz einzuspeisen sind nur grober Unfug denn das Erdgas ist ein spezifiziertes Produkt und die H2-Verträglichkeit ist festgelegt. Wer soll die Milliarden Euro für die notwendigen Anlagenänderungen bezahlen? Eine erdgas"fressende" Ammoniakanlage (Zwischenprodukt ist übrigens H2) hat den Erdgasbedarf einer kleinen Großstadt Diese umzurüsten ist teurer als die "lächerlichen Millionen" die eine H2-Abfüllstation kostet. Daher, wirtschaftlicher ist ein unwirtschaftlicher LKW-Transport. Aber einen Nano-Steamreformer an jede Tankstelle zu bauen ist auch der wirtschaftliche Wahnsinn.

Mit H2 (10 Euro pro kg) würde ich die doppelten Energiekosten haben wie mit dem P3. Mit einem normalen eAuto hätte ich die Hälfte Energiekosten wie mit einem Prius. Oder im Moment aufgrund der noch vielen kostenlosen Ladesäulen eben 0,00 Euro Energiekosten. Durch einen kräftigen Griff in den Geldbeutel habe ich mir das sogar lebenslang gesichert (zumindest solange Tesla und mein Model S existieren).

Mit Wasserstoff seid ihr weiterhin abhängig von Großunternehmen wie auch bisher mit Benzin/Diesel. Wollt ihr das denn wirklich? Träumt ihr nicht von einem kleinen Häuschen mit eigener PV-Anlage? Evt. nach dem Arbeitsleben billiger auf dem Lande? Oder anstatt eigener PV-Anlage eine Beteiligung an einem Windpark- oder PV-Anlagen - betreiber erwerben? Über letzteren Weg kann ich sagen dass ich immer meinen eigenen Strom tanke, egal ob ich am SuC oder bei Aldi, Lidl&Co lade. Ein gutes Gefühl, nur den Netzbetreiber dazwischen zu haben.