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Kurz als Info:
Toyota AHZ in Stuttgart hat beantragt und bekommt demnächst den Mirai.

Presseinformation der Toyota Deutschland GmbH


24. Februar 2017


Toyota wirbt für Wasserstoffantrieb

Kanada-Kampagne mit dem Mirai

• Auftakt auf der International Auto Show in Montreal
• Drei Toyota Mirai im ganzen Land im Einsatz
• Provinz Québec gehört zu den größten Wasserstoffproduzenten der Welt

Toyota bringt den Brennstoffzellenantrieb nach Kanada. Zeitgleich zur Vorstellung der Wasserstoff-Limousine Mirai auf der Montreal International Auto Show, die bis zum Ende. Januar 2017 lief, startet der japanische Automobilhersteller eine Informationskampagne, die den Kanadiern die Vorteile des emissionsfreien Brennstoffzellenantriebs näher bringen soll. Drei Serienfahrzeuge des Toyota Mirai sind dazu im Einsatz – zunächst in Montreal sowie im Verlauf des Jahres bei weiteren Automobilmessen und Veranstaltungen im ganzen Land.

In Japan, Kalifornien und Teilen Europas ist der Mirai bereits erhältlich; nun können sich auch die Menschen in Kanada ein Bild von der Antriebstechnik machen, die höchste Umweltverträglichkeit mit Alltagstauglichkeit verbindet. Die mit Wasserstoff betriebene Limousine emittiert nur Wasserdampf, bietet eine Reichweite von rund 500 Kilometern pro Tankfüllung und lässt sich in nur drei Minuten auftanken.

Brennstoffzellenfahrzeuge wie der Mirai können einen signifikanten Beitrag zur Verringerung der Treibhausgas-Emissionen durch den Straßenverkehr leisten. Bei Toyota spielen sie eine maßgebliche Rolle, um die in der Toyota Environmental Challenge 2050 formulierten Ziele zur Reduzierung der Emissionen zu erreichen. Demnach soll der CO2-Ausstoß neuer Toyota Fahrzeuge bis 2050 um 90 Prozent gegenüber dem Stand von 2010 sinken. Im Rahmen des Umweltplans will Toyota außerdem Ländern und Gemeinschaften helfen, ihre klimaschädlichen Emissionen zu verringern.

„Der Mirai ergänzt die breite Toyota Palette fortschrittlicher Antriebstechnologien und Fahrzeuge – darunter auch die Hybridfahrzeuge, die wir in Kanada bauen“, sagt Stephen Beatty, Vice President Toyota Canada. „Der Brennstoffzellenantrieb trägt dazu bei, die Emissionen im Alltag nachhaltig zu senken, und bietet zugleich alles, was sich die Kunden von einem Auto oder SUV erwarten. Wir freuen uns, den Autofahrern und allen Interessenten diesen Wasserstoff-Ansatz für eine sauberere Zukunft vorstellen zu können.“

Mit der Mirai-Kampagne in Kanada betont Toyota außerdem die ausgezeichneten Kälteeigenschaften des Fahrzeugs und unterstreicht die Rolle der Provinz Québec als einem der führenden Wasserstoffproduzenten der Welt. Zugleich lenkt Toyota die Aufmerksamkeit auf die Notwendigkeit, in Kanada eine Infrastruktur für Brennstoffzellenfahrzeuge und weitere fortschrittliche Antriebstechnologien aufzubauen, damit die durch den Straßenverkehr verursachten CO2-Emissionen nachhaltig gesenkt werden können.

- www.pressebox.de/inaktiv/toyota-deutschl...antrieb/boxid/839870
.

Zitat:
Elektro & Hybrid - Toyota Mirai
Den Treibstoff aus diesem Auto kann man trinken

Gegen Wasserstoff-Autos gibt es viele Vorurteile. Toyota wagt sich trotzdem mit einem ersten Wagen auf die deutschen Straßen. Im Praxistest kann der Mirai gleich zwei Killerargumente der deutschen Benzin-Nostalgiker entkräften.
- www.welt.de/motor/fahrberichte-tests/ele...ann-man-trinken.html

Grüße, Egon

Was ist eigentlich aus dem kalifornischen großmassstäblichen Praxistest des Mirai geworden? Dieses Auto sollte doch dort zuerst eingeführt werden?


Grüße
Udo

Da wirst Du Dich wohl durch diese Rubrik arbeiten müssen; irgendwo in den Tiefen gibt es dazu einige Beiträge. Auf die Schnelle habe ich nur etwas zu Testfahrten und dem Tankstellennetz gefunden.

- www.emobilserver.de/elektro-magazin/emob...oyota-mirai-auf.html
- www.elektroniknet.de/elektronik-automoti...euge-aus-139376.html

Grüße, Egon

Waldfuchs schrieb:


hverheyen schrieb:

M. E. ist das Wasserstoff. Was bleibt, ist nachhaltige Produktion und Speicherung. Aber da wird sich sicherlich eine Lösung nach Bedarf abzeichnen.

Das ist der Punkt. "Aktuell" haben wir bei Wasserstoff die von Dir genannten Probleme, und "aktuell" haben wir bei Akkus das Problem der Rohstoffgewinnung. Für beides wird sich in den nächsten 20 Jahren eine Lösung abzeichnen. Lithiu, war vor 20 Jahren kein Thema, in 20 Jahren wird es kein Thema mehr sein. Als dritte Technik wäre evtl Flowcell-Technik einen Blick wert, bei der ja kürzlich was spannendes in der Presse war, wenngleich man skeptisch bleiben darf...
www.stern.de/auto/fahrberichte/nanoflowc...ertrank-7089170.html


BTW: auch wenn Lithium in der Erdkruste mit das häufigste Element ist, ist es fast kaum in reiner, ungebundenen Form verfügbar. Also muss es mit hohem Aufwand gewonnen werden.
Waldfuchs schrieb:
Exakt dasselbe Problem hast Du mit Wasserstoff. In reiner Form unbegrenzt und sehr häufig im Universum. Aber nicht auf der Erde. Hier muss er erst (energie-)kostenintensiv gewonnen werden. Kosten für dieselbe Menge Energie in Wasserstoff sind etwa 3x so hoch als wenn man den Strom gleich zum fahren verwenden würde. (Wirkungsgrade der Akkus / Brennstoffzellen nicht eingerechnet)
Selbst WENN Strom für die H-Produktion dann 100% nachhaltig gewonnen werden könnte, ist es immernoch eine Kostenfrage. (Wer zahlt schon gern 3x soviel für die Fahrt?)

Ergo: für bestimmte Bereiche (häufige, lange, zeitkritische Strecken ohne lange Lademöglichkeiten wie LKW, Vertreter, Taxi? - oder wenn Wasserstoff direkt gewonnen werden kann (Schiffsverkehr) macht Wasserstoff Sinn.

Akkus machen derzeit im Individualverkehr und Diensten wie Paketzustellung, lokale Handwerker etc Sinn, da sie schlicht und einfach weniger Strom kosten und die "einfachere" Technik sind.

Reichweite, Gewichts- und Kostenvorteile hat Wasserstoff derzeit im Individualverkehr nicht. Siehe Mirai vs BYD/Tesla.

Ja, das stimmt wohl alles, was du schreibst, aber ..........

Erstens sei immer mal wieder daran erinnert, dass so ein E-Auto zwar "lokal emissionsfrei" fährt, dass der dafür benötigte Strom aber ja irgendwo herkommen muss und meistens kommt er aus dem öffentlichen Netz, was IMMER auch einen gewaltigen und wegen der drohenden Abschaltung aller Atomkraftwerke bis 2022 noch weiter zunehmenden Anteil aus fossiler Energie (Kohle, meist Braunkohle) bedeutet.

Ein E-Auto fährt also sauberer als ein herkömmliches Verbrennerauto, aber keineswegs emissionsfrei!

Das kann also nicht DIE Langzeitlösung sein.

Hingegen könnte man Wasserstoff in beliebiger Menge und vollkommen umweltneutral (na ja, fast) mittels Solarstrom gewinnen, transportieren und verbrauchen.

Klar wäre der Gesamtwirkungsgrad grottenschlecht, was jedoch angesichts der dort anfangs reingesteckten und endlos vorhandenen Sonnenenergie bedeutungslos ist.

Dazu bräuchte man allerdings riesige Solarkollektorenflächen am besten in Gegenden, wo sich die Investition auch lohnt, beispielsweise die Sahara.

Es gab ja mal solche konkreten Pläne von Seiten der europäischen Energieversorger, allerdings wollten die, dass die Staaten (Steuerzahler) die Anfangsinvestitionen tätigen sollten, also wurde daraus nichts. Es gibt ja auch noch genug billiges Erdöl.

So lange man für automobile Antriebszwecke den derzeitig kommerziell in kleinsten Mengen hergestellten Wasserstoff verwendet, KANN das nichts werden, erstens stellt man den Wasserstoff aus vorhandenen fossilen Brennstoffen her und zweitens ist das viel zu teuer.

Würde erstmal eine entsprechende auf Solarstrombasis arbeitende Wasserstofftechnologie existieren, dürfte der Preis dafür in erschwingliche Bereiche abfallen. Das Problem sind aber die gewaltigen Anfangsinvestitionen.


Grüße
Udo

Ein eAuto ist immer dann nicht nur lokal (und das ist ein bedeutender Fortschritt) sondern insgesamt abgasfrei unterwegs wenn es mit erneuerbarem Strom betrieben wird.

Ich kenne nur eAutofahrer die genauen solchen Strom verwenden.

Wasserstoff wird aktuell zum aller-allergrößten Teil aus fosilen Rohstoffen erzeugt. Einfach weil jede andere Herstellungsart betriebswirtschaftlicher Selbstmord ist.

In der Realität wird Wasserstoff nicht gespeichert, sondern in der Industrie ausschließlich just-in-time produziert. Einfach weil es ebenfalls viel zu teuer wäre. Über homöopathische Mengen für beispielsweise Margarinehersteller rede ich nicht.

Eine Wasserstoffproduktion mittels Elektrolyse ist wirtschaftlich nur dann möglich wenn der Stromproduzent bereit ist für die Entsorgung seines Stromes zu bezahlen. Ich würde als Windanlagenbetreiber dann aber lieber meine Anlage abstellen und sie schonen.

Und dann gibt es noch die enormen Umwandlungsverluste. Das ist und bleibt auch in Zukunft absolut unökologisch. Es gibt keine kostenlosen Stromgeschenke, auch nicht in z.B. 20 Jahren. Alles andere ist Träumerei.

@udo: Also ein Elektroauto fährt nur lokal emissionsfrei mit 100% Solarstrom und ein Wasserstoff Auto ist super sauber weil es mit 300% Solarstrom fährt?

Bissle unlogisch.

Jede Technologie ist grundsätzlich nur lokal emissionsfrei! Die frage ist nur was emittiert wird, wo und wieviel davon.

Zumindest wird bei der herstellung immer irgendwas aus der Umwelt entnommen und Teile davon direkt wieder emittiert.
Beim Entsorgen (sofern es nicht recycelt wird) kommt es zurück.

Dafür gibt es life cycle Analysen und die sagen ganz klar: das e-auto ist in allen Belangen besser. Das Wasserstoff bsz Auto ist etwas dahinter, weil es mehr Energie frisst und der bsz stack seltene Mineralien benötigt und er nicht so lange hält wie man denkt. (Die Teile sind nicht für häufige Starts geeignet und ziemlich aufwändig im Vergleich zum Akku auch beim Recycling.)

Also: lange Haltbarkeit, wenig Material einsatz bei Herstellung und Betrieb, leichtes Recycling, da liegt das Optimum.

alupo schrieb:
Ein eAuto ist immer dann nicht nur lokal (und das ist ein bedeutender Fortschritt) sondern insgesamt abgasfrei unterwegs wenn es mit erneuerbarem Strom betrieben wird.

Ich kenne nur eAutofahrer die genauen solchen Strom verwenden.



Auch ich beziehe nur 100% Öko-Strom aus erneuerbaren Quellen obwohl ich kein E-Auto fahre. Und jetzt?


Das mit dem "100% Ökostrom aus erneuerbaren Quellen" ist übrigens auch so ne Sache, in der Realität stammt 100% meines Stromes natürlich aus den hier umliegenden 4 Braunkohle-Großkraftwerken, weil die einfach "näher dran" sind und das Stromnetz die verschieden erzeugten Stromarten nicht auseianderhalten kann, wie sollte das denn bitteschön gehen, wenn mein Nachbar KEINEN Ökostrom bezieht? Meinst du, in dem Fall wird eine extra-Stromleitung gezogen?

Dann musst du sehr naiv sein, wenn du das meinst.

100% Öko-Strom heißt nur, dass der Stromanbieter garantiert, dass irgendwo und irgendwann im Laufe eines Bezugsjahres der vom Verbraucher verbrauchte Strom als Öko-Strom ins Netz eingespeist wurde, mehr nicht.

Da der Strom zum Großteil lokal verbraucht wird (wichtige Stromtrassen zur besseren Verteilung fehlen "dank" des Widerstandes der Bayern leider), führt das dazu, dass beispielsweise ein Bezieher von konventionellem Strom in Schleswig-Holstein oder Niedersachsen zu 50% oder mehr ausschließlich mit Öko-Strom beliefert wird, obwohl er diesen weder bestellt noch bezahlt hat, einfach deshalb, weil dort vor Ort so viel davon produziert wird.

Aber hier, wo ich wohne, in Sichtweite der vier großen Braunkohlekraftwerke, bekomme ich ausschließlich Strom aus fossiler Energie, obwohl ich 100% Ökostrom bestellt habe. Das geht technisch nicht anders, weil im Netz IMMER ein Mix aus Strom drin ist, das Netz trennt nicht.


Das mal zur Öko-Strom-Lüge.


Wasserstoff wird aktuell zum aller-allergrößten Teil aus fosilen Rohstoffen erzeugt. Einfach weil jede andere Herstellungsart betriebswirtschaftlicher Selbstmord ist.


Das hatte ich ja auch so geschrieben, warum wiederholst du das?

Ferner hatte ich geschrieben, dass Wasserstoff NUR dann Sinn macht, wenn er vollständig mittels tatsächlichem Öko-Strom gewonnen werden würde, was natürlich -auch das schrieb ich- einen grottenschlechten Wirkungsgrad hat und damit zunächst sehr hohe Anfangsinvestitionen verursacht, man muss SEHR VIELE Solarkollektoren aufstellen und den so gewonnen Strom sehr unrentabel verwenden.

Als Endprodukt hätte man jedoch den sauberen, überall verwendbaren Energieträger, zu dessen Herstellung eben KEINE fossilen Energien genutzt wurden.

Und über die Jahre würde sich das Ganze sogar rechnen, denn Solarkollektoren halten sehr lange, wie man heute weiß. Nach 20 Jahren sinkt der Wirkungsgrad etwas, das wars.


Grüße
Udo

gcf schrieb:
@udo: Also ein Elektroauto fährt nur lokal emissionsfrei mit 100% Solarstrom und ein Wasserstoff Auto ist super sauber weil es mit 300% Solarstrom fährt?



Wo schrieb ich etwas von "300%"?


Warum unterstellst du mir Dinge, die ich SO nie geschrieben und auch nicht gemeint habe?

Nochmal für dich:

- Es gibt keinen "reinen Öko Strom" im Netz, im Netz ist IMMER ein Mix aus Stromarten (der Erzeugung nach) drin, das geht technisch gar nicht anders.
Wer etwas anderes behauptet, kennt die Hintergründe nicht und beweist nur sein Unwissen.

Daher fährt jedes E-Auto AUCH mit fossil erzeugtem Strom!

- Würde man Wasserstoff nur mittels per Solarenergie erzeugtem Strom herstellen, hätte man tatsächlich einen "extern angetriebenen Kreislauf" der KEINE Emissionen verursacht.


Grüße
Udo

Nachtrag:
Hier ein Beitrag dazu aus:de.wikipedia.org/wiki/Stromkennzeichnung:
Es liegt in der physikalischen Eigenschaft von Strom, immer den kürzesten Weg zu nehmen. Daher bezieht jeder Kunde vom Netzbetreiber über das Stromnetz immer Strom aus den nächstgelegenen Kraftwerken. Die Stromkennzeichnung bezieht sich nur auf die vom Kunden bezahlte Einspeisung, die ihm der Lieferant bilanziell zugewiesen hat.

Servus.

Das Thema Ökostrom und deren Gewinnung wie Verteilung etc. bitte hier weiter führen: > > > klick mich < < <


Grüße ~Shar~

@udo: die 300% Prozent ergeben sich zwangsweise auf Grund des Wirkungsgrades der Wasserstoff Kette.

Der Wasserstoff wird dann aber noch mit lkw durch die Gegend gefahren und mit weiteren Strom zwischen den verschiedenen Tanks gepumpt, diffusionsverluste... was den Wirkungsgrad weiter reduziert.

Die Emissionen des Wasserstoff Autos fallen z. B. bei der Herstellung der bsz an, so wie sie beim Akku auch anfallen, das dürfte sich weniger nehmen als man hofft, was man am preis des Mirai schon erkennen kann.

Das Argument mit der Strom Einspeisung meinst doch nicht ernst? Sollen wir jetzt ein zweites Stromnetz daneben stellen durch das nur oko Strom fließt?

Im falle von Wasserstoff bräuchten wir dann 3 mal so viele Leitungen/PV/Windräder wie wenn man den Strom direkt nutzt, das würde die Energie wende mindestens 25% teurer machen.

gcf schrieb:


Im falle von Wasserstoff bräuchten wir dann 3 mal so viele Leitungen/PV/Windräder wie wenn man den Strom direkt nutzt, das würde die Energie wende mindestens 25% teurer machen.


Das ist mir schon klar, deswegen müsste man ja auch auf Solarstrom aus der Sahara zurückgreifen, ansonsten macht das ganze Wasserstoffgedöns keinen Sinn.

Und nochmal und nochmal: Der Gesamtwirkungsgrad bei dieser Art Wasserstofftechnologie ist nicht nur sehr schlecht, er ist grottenschlecht!


Aber ......

das wäre eine echte Alternative zu allen anderen Energieträgern bzw. Quellen, denn irgendwann gibts kein Öl mehr, man kann dann keine Autos mehr fahren, auch keine Liefer-LKWs, weil es weder Benzin noch Diesel geben wird, da kann man am Wirkungsgrad vorhandener Autos noch so viel schrauben, da mag es eines Tages das 1-Liter-Auto wirklich geben, vielleicht sogar als Prius von Toyota, es wird nichts nützen, wenn es nichtmal den einen einen Liter geben wird!

Und auch die Stromerzeugung ist irgendwann zu Ende, Atomkraft wird abgeschaltet, was bleibt, sind Braunkohlekraftwerke und mittels Importkohle betriebene Kraftwerke, dazu die erneuerbaren Energien, die es aber in unseren Breiten niemals ermöglichen werden, NUR darauf zurückgreifen zu können, zumal jegliche Speichermöglichkeit fehlt.

Und irgendwann gibts auch bei uns keine Kohle mehr, die Tagebaue werden erschöpft sein, hier (Garzweiler, Hambach) wird das bis 2045 gehen, dann ist Schluss, unwiderruflich!


Dann lieber Wasserstoff aus Solarstrom, der in der Sahara im Übermaß erzeugt werden könnte, Wirkungsgrad hin oder her.


Wie denn dieser Stoff transportiert werden wird, ob per Pipeline als Gas oder flüssig oder per Tankschiff oder per Tanklastwagen, ist doch zweitrangig.

Auch die Art der Nutzung, ob in einer Brennstoffzelle oder direkt im Verbrennungsmotor oder ob man mit ihm in großen Kraftwerken Strom rund um die Uhr erzeugt und damit E-Autos auflädt, ist doch schnuppe.



Jedenfalls ist der Mirai ohne eine solche wenigsten geplante Hintergrund-Infrastruktur eine Totgeburt.

Warum Toyota das macht? Ich weiß es nicht.


Grüße
Udo

Einverstanden

Nun, technisch wäre synthetisches Methanol oder Ethanol für BSZ auch noch denkbar, da flüssig und vorhandene Infrastruktur für Transport und Betankung nutzbar, das Zeug wäre auch als Langzeitspeicher für die dezenbtrale Energie Versorgung und für KWK interessant.

Da hört manchmal aber nicht viel, vermutlich ist die gesamt Ökonomie noch gruseliger.

Ist ein Energie Verbund Netz ost-West von Kamtschatka bis nach Lissabon dann doch einfacher und günstiger? Wegen mir auch Afrika, allerdings muss das Netz Zeitzonen umspannen, sonst hat man wieder das Speicher Problem.

Es hatte zumindest einen Vorteil: wenn man voneinander abhängig ist und profitiert gäbe es vielleicht weniger kriege.

gcf schrieb:

Es hatte zumindest einen Vorteil: wenn man voneinander abhängig ist und profitiert gäbe es vielleicht weniger kriege.

Oder gerade deswegen?

Die Zukunft bleibt spannend.


Grüße
Udo