Priusfreunde.de

Im TFF-Forum gefunden:

Man nehme ein einfaches Elektroauto, baue hinzu:

+ Wasserstoff Technik mit 700bar Drucktank
+ regelmässige Wartung & Inspektionen
+ teuren Kraftstoff von einer neu entstehenden Lobby
+ Abhängigkeit von Tankstellen (aktuell 42 in ganz Deutschland gegenüber 14.000 Benzin/Diesel Tankstellen)


Dafür muß man folgendes entfernen:
- 30% Kofferraum hinten
- 100% Kofferraum vorne
- weniger sportliche Fahrleistung die vom kleineren Pufferakku limitiert wird
- viel Geld vom Fahrer/in, da regelmäßiger Tausch der Brennstoffzelle (Lebensdauer ca. 70.000 km, Stichpunkt Pinhols fuelcell) nötig ist


Voila … Nun haben wir ein kompliziertes
= Wasserstoff Auto


Gratis mitgeliefert bekommt man bei Brennstoffzellen-Auto noch:
* das aggressivste Gas, das überall durch diffundiert (inkl. Versprödung der Materialien)
* viel teures Edelmetall (Platin) in der Brennstoffzelle
* hohe Anschaffungskosten (ab. 72.000,-- Euro)
* geringere Reichweite aktueller Modelle als bei guten Batterie-E-Autos
* Gesamt-Wirkungsgrad von ca. 36% (Strom-Wasserstoff-Strom)
* Tankvorgang an Wasserstofftankstellen nur alle 15 bis 20 Minuten möglich, da erst wieder ein Druck von über 700 bar aufgebaut werden muss
* Wasserstofftankstelle kostet ca. 1.000.000,-- Euro mit 1 Tankmöglichkeit, ein Tesla-Supercharger mit 8 Lademöglichkeiten kostet ca. 160.000,-- Euro

tff-forum.de/viewtopic.php?f=22&t=14...amp;start=50#p506592

Warum muss es eigentlich Wasserstoff als Speichermedium sein? Gibt es nicht auch andere Flüssigkeiten, die tankbar in Strom umgewandelt werden können?

Ohne CO2 zu erzeugen, wird das wohl ein bisschen schwierig sein.

eppf

alupo schrieb:
Sorry, aber das Wasserstoff ist bisher ein vielfach ungenutzt bleibendes industrielles Abfallproduktist gelinde gesagt Blödsinn.

Danke Alupo für die ausfühliche Beschreibung. Ich halte auch nichts vom Wasserstoffantrieb im PkW, aber das es so aufwendig ist hätte ich nicht gedacht.

Egon schrieb:
In Japan hat Wasserstoff schon seit längerem einen relativ großen Stellenwert im Alltag, was man von Europa nicht behaupten kann.Hier zeigt sich aber irgendwie dasselbe Bild wie bei uns mit den BEVs, wenn man die Stückzahlen ansieht.

Gegenüber Europa ist der Stellenwert sicherlich höher, aber dennoch lächerlich gering.

Nur ein paar Zahlen, die ich auf die Schnelle recherchierte. Man möge mir verzeihen, dass ich die Zahlen nicht über mehrere Quellen quercheckte.

Im Jahr 2014 war im Handelsblatt zu lesen, in Japan sei geplant, bis 2020 sage und schreibe 2000 H-Tankstellen aufgebaut haben zu wollen.
www.handelsblatt.com/unternehmen/energie...eplant/11153258.html

Und der aktuelle Stand sieht wie folgt aus:
Im Herbst 2017 waren es 91, für 2020 sind nun 160 geplant, für 2025 320.
Quelle: www.electrive.net/2017/09/23/japan-erlei...on-von-h2-stationen/

Die ach so verbreitete Wasserstofftechnik in Japan kann ich irgendwie nicht so richtig erkennen. Da arbeitet man wohl genauso mit Ankündigungsorgien wie bei uns, ohne wirklich so richtig in die Gänge zu kommen.

Da verfehlt man die Ziele doch genauso krachend wie die 1 Mio. E-Autos bis 2020 auf unseren Straßen. Es verdichtet sich für mich immer mehr, dass wie bei uns eine großindustrielle Hinhaltetaktik im Spiel ist. Nur so viel tun, wie es unbedingt sein muss, ansonsten die alte Technik so lange wie möglich am Leben erhalten.

Hast du eventuell andere Zahlen, die höher ausfallen?

Was ich aber, wie schon öfters gesagt, sehr begrüße, sind die Brennstoffzellenbusse in Großstädten. Genau hier macht der Wasserstoffantrieb Sinn und es braucht dazu auch nur ganz wenige zentrale Tankstellen in den Depots.

eppf

Wer sich mit den Gegebenheiten in Japan befassen will, sollte dieses Dokument lesen (leider 41 MB groß, Englisch):

- ecst.ecsdl.org/content/65/1/1.full.pdf
- www.japan.go.jp/tomodachi/2016/spring201...ydrogen_by_2020.html

Allerdings lässt auch das nur Rückschlüsse auf Planung, Umfang und Zeithorizont zu, enthält aber keine konkreten Angaben zum mittlerweile erreichten Ist-Zustand. Darüber etwas zu finden dürfte nicht ganz einfach sein, wenn man kein Japanisch kann.

Aktuelle Meldungen demonstrieren aber schon recht deutlich, dass man unbedingt will und wird. Schon alleine die dahinter stehenden Großkonzerne sind in dieser Ballung recht beeindruckend:

- www.japantimes.co.jp/news/2018/03/05/bus...t-hydrogen-stations/

Ich habe aber auch einen Bericht gefunden, der an einer termingerechten Umsetzung im geplanten Umfang zweifeln lässt. Auch in Japan rechnet man demnach mittelfristig mit mehr EV als FCHV.

- www.japantimes.co.jp/news/2017/12/22/bus...-vehicle-popularity/

Grüße, Egon

Egon schrieb:
Schon alleine die dahinter stehenden Großkonzerne sind in dieser Ballung recht beeindruckendKann es sein, dass Japan noch mehr unter der Allmacht der Großkonzerne leidet, als wir hierzulande?

Wenn ich nur daran denke, dass bis zur Atomkatastrophe von Fukushima Kritik an der Atomkraft geradezu verpönt war, weil man ja keinesfalls die Obrigkeit kritisiert, deutet für mich das schon irgendwie darauf hin.

Ein Land, in dem Kritik allgemein als störend empfunden wird und sei sie noch so konstruktiv, ist in gewisser Hinsicht für manche Konzerne ein Paradies.

eppf

Ich weiss nicht, ob hier schon bekannt...

www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid...5217/#/gallery/29210

Forschergruppe stellt aktuell größte Testanlage zur solarthermischen Wasserspaltung vor
HYDROSOL_Plant: Wasserstoff aus Sonnenlicht

Die einen sprechen vom Untergang, die anderen gründen eine Allianz.

www.toyota-media.de/blog/unternehmen/art...d2E0v-yx3ooxBreoCu82

Weltgrößte Wasserstoff-Anlage entsteht in Linz
Zitat:
LINZ. Grünes Licht der Behörden für das 18-Millionen-Euro-Projekt von voestalpine, Verbund und Siemens.
Bei der Stahlerzeugung soll in Zukunft Wasserstoff statt Kohle oder Koks eingesetzt werden. Das ist das langfristige Ziel eines ehrgeizigen Forschungsprojekts von voestalpine, Verbund und Siemens. Ein wesentlicher Schritt in diese Richtung ist die Errichtung einer Pilotanlage zur CO2-freien Wasserstoff-Herstellung am Standort der voestalpine in Linz.
www.nachrichten.at/nachrichten/wirtschaf...n-Linz;art15,2789240

diepresse.com/home/wirtschaft/unternehme...sserstoffPilotanlage

www.kleinezeitung.at/wirtschaft/wirtscha...rstoffAnlage-in-Linz

bleibt zu hoffen dass dabei auch einiges für MIRAI-fahrer günstig abgezweigt werden kann...
vor allem könnten ja auch gleich alle direktionsfahrzeuge von derzeit MB & BMW umgestellt werden 

Ich habe jetzt nur den ersten Link überflogen und suchte nach der Größe der Anlage.

Gebaut wird die weltgrößte Wasserstoffelektrolyseanlage in einem neuen Gebäude in der Nähe des voestalpine-Kraftwerks.Kernstück der Pilotanlage wird das PEM-Elektrolysemodul mit sechs Megawatt Anschlussleistung. Wasser wird mit Hilfe von elektrischer Energie in seine Grundkomponenten Wasserstoff und Sauerstoff zerlegt. Damit können 1200 Kubikmeter Wasserstoff pro Stunde erzeugt werden.Die Produktion von 1200 Nm³/h sind im Vergleich zu world-scale Anlagen eher peenuts. Eine moderne, auf Erdgas basierende Anlage liefert durchaus ihre 400 Mio. Nm³ pro Jahr, d.h. bezogen auf eine Betriebsstunde sind das über 45.000 Nm³ pro Stunde (bei Synthesegasanlagen wird üblicherweise eine jährliche Verfügbarkeit von >99% verlangt und geboten). Ich kenne aber auch Anlagen aus den 70-er Jahren des letzten Jahrhunderts die eine Gasmenge von ca. 120.000 Nm³ pro Stunde zur Mit-Versorgung eines Chemiestandortes produzieren.

Und selbst das geht noch größer wenn man eine Ammoniakanlage betrachtet. Um an deren Ende NH3 zu bekommen holt man sich den Stickstoff (N2) aus der Luft und den H2 aus einer (wie üblich) Steamreforminganlage (mittels Erdgas). Die Kapazitäten liegen so bei knapp 500.000 t NH3 pro Jahr. Ich habe die dafür benötigten Wasserstoffmengen nicht im Kopf, aber diese Mengen sind dann wirklich gigantisch.

Eine einfache Überschlagsrechnung der vorgestellten Elektrolyse:
Für 1200 Nm³/h werden also 6 MWh (6 MW über eine Stunde) benötigt. Wenn ich den Strompreis mit z.B. 50 €/MWh ansetze (mein Greenpeace Energy Strom kostet mich 271 €/MWh) kosten die 1200 Nm³ genau 300 €. Damit bin ich allein was den Strom betrifft schon bei 250 €/1000 Nm³ Wasserstoff. Somit liegen alleine nur die Stoffkosten für die H2-Produktion schon höher als ein unter Großabnehmern üblicher Verkaufspreis.

Wenn man dann bedenkt dass dabei sämtliche andere Kosten noch fehlen wie Personalkosten, Umweltkosten (gibt es in der Chemie immer!), Werkstattkosten, Abschreibung, Kapitalrendite und "sonstiges" z.B. für die Elektrodenabnutzung sieht man dass das vergleichbar ist mit "Bio-Benzin", d.h. man muss es sich leisten können und wollen, bzw. Subventionen einkassieren.

Auf der anderen Seite kenne ich mich aber nicht aus wieviel der andere Stahlproduktionsprozess an Einsparungen bringt. Dennoch, Elektrolysewasserstoff ist und bleibt in den nächsten Jahrzehnten (oder Jahrhunderte?) die teuerste Art der Wasserstoffproduktion.

Es handelt sich hierbei um eine Pilotanlage als Forschungsprojekt.

Der Strom für die Elektrolyse kommt vom Projektpartner Verbund und wird zu 95% mit Wasserkraft erzeugt, passt also zu Wasserstoff.

Da der Bericht in der ORF-TVthek nurmehr einige Tage abgerufen werden kann, zitiere ich daraus wörtlich:

Das erklärte Ziel dieses Forschungsprojektes ist, definitiv herauszufinden, ob Wasserstoff im großen Stil langfristig Kohle und Koks ersetzen kann...
Ich glaube schon, dass wir irgendwo in einen Bereich von 20, 30, vielleicht sogar mehr Prozent Ersatz für Kohle kommen, und das würde dann eine entsprechende Reduktion des CO2-Ausstoßes auch bedeuten. (voestalpine-Generaldirektor Eder)
Das Forschungsprojekt läuft bis 2021, mit dem Durchbruch, sprich mit dem großindustriellen Einsatz rechnet VOEST-Alpine Generaldirektor Eder erst nach dem Jahr 2035.(ORF)

Das war schon klar dass es eine Forschungsanlage ist und damit eher klein. Aber sie selbst sprachen von der "großten eAnlage" und damit wollte ich sie für in dem Gebiet weniger kundige Leser mit dem Industriemaßstab vergleichen damit es jeder Leser einordnen kann.

Und weil es eine Kleinanlage ist habe ich die Fixkosten, unabhängig ob ich sie einschätzen könnte, völlig außen vor gelassen.

Auch wenn es Strom aus Wasserkraft ist hat er, wenn er einmal da ist, einen Verkaufswert. Das ist der für den Hersteller alternative Wert den es anzusetzen gilt. Ich habe selbstverständlich einen möglichst niedrigen Preis ohne MWSt etc. angesetzt.

Im Übrigen hat ein ehemaliger Kollege und seines Zeichens Diplom-Ing. sich mit der Wasserstoffelektrolyse befaßt und dagelegt, dass es bei dieser Technik sehr wenig Größendegressionseffekte gibt. Klar beim Trafo, bei der primären Verkabelung, aber praktisch nicht bei den zellen, den Elektroden und bei der sekundären, d.h. Niedervolt-Verkabelung (da werden wohl "Tonnen von Kupfer" benötigt bei den Zellenspannungen in Verbindung mit z.B. einem Anschlußwert von dann worldscale von >100 MW (ich kenne alte Anlagen aus "fast" der Mitte des letzten Jahrhunderts mit einem noch leicht größeren MW-Anschlußwert).

Jetzt gehe ich nach Ludwigshafen, mal schauen ob dort ein kostenloser Ladeplatz zur Verfügung steht.

hier die konzerneigene meldung dazu:
www.voestalpine.com/group/de/media/press...pilotanlage-in-linz/
und die vom kurier:
zitat: Die EU beteiligt sich mit 12 Millionen Euro an den Gesamtkosten von 18 Millionen Euro.
kurier.at/wirtschaft/wasserstoff-statt-k...oduktion/245.353.306
also bezahlt die EU ⅔ davon als förderung 

Ich hatte an Pfingsten nochmal das Vergnügen, mich mit meinem Bekannten "Fernfahrer" zu unterhalten. Nach einer Höflichkeitsfrage, ob ich noch den Hybrid fahre (der stand vor der Tür) berichtete er, "meine Frau und ich kaufen jetzt das Elektroauto von Renault, Zoe". Nach meiner Beglückwünschung kam er schnell auf das Thema des Threads:
"Ich hätte gern das Wasserstoffauto von Ford gehabt, aber das verkaufen die nur in USA".
Auf meine Einwände bezüglich Wirkungsgrad ging er nicht wirklich ein. Auf die Frage nach der Verfügbarkeit meinte er etwa:
Wasserstofftankstellen gibts doch inzwischen überall. Z.B. die Shell im Nachbarort hat eine Wasserstofftankstelle.
Wir fahren jeden Tag mit zig Lkw von Holland nach Luxemburg und beliefern die Tankstellen. In Holland gibt es viele Anlagen, die bei Stromüberschuß Wasserstoff erzeugen. Das funktioniert das alles längst, nur in Deutschland nicht. Die Technik funktioniert, aber versuch mal ein Auto zu kaufen.
Den Mirai kannten er und seine Söhne btw.. Aber ich weiß nicht, obs für soviel Geld nicht doch eher ein Tesla würde. Aber man hat gemerkt, daß er für die Idee gebrannt hat. Er ist wohl berufsbedingt wirklich der Typ, der mit Pkw und Motorradanhänger in 2 Tagen von Wiesbaden nach Portugal fährt. Da ist keine Zeit für Ladepausen. Daher ist die Zoe auch der Zweitwagen, den hauptsächlich seine Frau im urbanen Umfeld von Wiesbaden nutzen wird.

LG
Klaus